KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

[GetBetter]

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@Ghosty   schrieb:

Zum SL noch eine andere Frage: Ist der nötig, wenn ich auch die Chance hätte, jeden Tag zu nahezu jeder Stunde meine Positionen selbstständig zu überwachen? Ich arbeite ausschließlich am heimischen Laptop und kann da mein Depot jederzeit einsehen.

Oder ist der Stop Loss auch bei einer ständigen Überwachung sinnvoll? - Wenn ja: Warum?

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Zur Frage ob der unbedingt nötig ist scheiden sich die Geister. Das hängt von mehreren Faktoren ab und lässt sich somit nicht eindeutig beantworten.

Als Grundregel kannst Du aber sagen: Je volatiler ein Wert desto wichtiger ist der SL.

Du kannst als Extrmfall gerne mal Wirecard nehmen. Als die abgeschmiert sind war das eine Frage von Minuten. Wenn Du nach einer Stunde mal wieder reinguckst, dann ist die Messe lange gelesen und Du kriegst beim Verkauf nur noch die traurigen Reste.

KO-Zertifikate können, je nach Basiswert und Hebel, sehr volatil sein. Insofern wäre ein SL hier durchaus angebracht, und sei es nur um den KO zu verhindern.

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@Ghosty   schrieb:

Zu der Sache mit dem "kleinen" Geld bei Zertifikaten:
Was wäre denn kleines Geld? - Gebühren bleiben ja um die 9 € pro Order, abgesehen von den Angeboten mit 1000 €-Mindesteinsatz, oder? Dann wäre eine Einarbeitung mit ca. 100 € ja schon schwierig im Sinne einer Gewinnerzielungsabsicht.
Oder verstehe ich das falsch?

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Was "kleines" Geld ist liegt sicher im Auge des Betrachters.

Je geringer der Betrag, desto mehr fallen allerdings die 10 € ins Gewicht. Wenn Du den Verkauf auch noch einrechnest, dann müsstest Du bei einem Anlagebetrag von 100 € schon 20% Kurssteigerung erzielen um überhaupt plusminus Null rauszugehen.

Wenn Deine Annahmen richtig sind und Dein Papier macht 100% oder mehr, dann ist das natürlich kein echtes Problem, die Sicherheit hast Du aber nicht.

Insofern wären mir 100 € deutlich zu wenig (bei Gebühren von 10 €).

[NR]

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@GetBetter  schrieb:

Wenn Deine Annahmen richtig sind und Dein Papier macht 100% oder mehr, dann ist das natürlich kein echtes Problem, die Sicherheit hast Du aber nicht.

Insofern wären mir 100 € deutlich zu wenig (bei Gebühren von 10 €).

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Oder halt große Hebel, und im Prinzip den ganzen Einsatz dann als möglichen Verlust, also die KO-Schwelle als Stoploss? Wäre so ziemlich der einzige Fall, wo ich mir 100€-Einsätze Vorstellen kann ...

Allerdings weiß ich da gerade nicht, wie da jetzt die Steuerthematik ist @Ghosty   , Stichwort "das geheimnisvolle Schreiben aus dem BMF". Werden Verluste aus Derivaten überhaupt noch automatisch mit Gewinnen verrechnet, bzw. was passiert beim KO? Wenn Du soetwas planst, informieren, bzw. möglicherweise einen Schein mit eingebautem Stoploss kaufen.

[Zilch]

Einen Schein mit eingebautem Stop Loss gibt es nicht, KO ist KO, aber die Restzahlung ist höher (Basiswert und KO), was du aber auch mitbezahlst. Der faire Wert ist deutlich höher als der echte, der Preis ist verfälscht. Aber das muss man selber wissen. Normale Scheine haben bei KO eine sehr kleine Restzahlung, ich glaube ein Zehntel Cent pro Schein oder so, um eben kein Totalverlust zu haben. 

Die wichtige Frage ist nur, ob es zu Termingeschäften zählen wird und Verluste somit auf 20.000€ begrenzt sind. Ansonsten in der Regel inzwischen keine steuerlichen Bedenken. Kann man im Basisinformationsblatt nachlesen.

@Ghosty  bei Smartbroker kannst du Zertifikate von Vontobel, Morgan Stanley, UBS und HSBC ab 500€ kostenlos handeln. Ich nutze das gern wenn ich mal nicht so viel neben Sparplänen zur Seite legen kann und nutze dann irgendwann Gewinne um Aktien zu kaufen.

Was SL und tägliche Überwachung angeht: SL ja, stündlich musst du bei kleinem Hebel nicht überwachen und bei größerem Hebel sind wir schon beim zocken und Casino weil das schnelle starke Verluste erzeugen kann durch huster.

Mach dir also bitte erst mal Gedanken welchen Sinn und Zweck du mit Zertifikaten verfolgst und danach richtet sich dann auch das weitere Vorgehen. Meine Zertifikate haben in der Regel Hebel 3 bis 4, da muss ich nichts stündlich überwachen weil ich als Underlying ruhige solide Aktien habe. Keine Spekulation, keine Hypes. Das macht es ruhiger sodass ich die wie Aktien behandeln kann. 

[haxo]

@Ghosty  , das meiste wurde ja schon gesagt, aber eines kann man gar nicht oft genug erwähnen:

Rechne dir schon vorher aus, bei welchem Kurs des Underlyings du welchen Gewinn oder (wichtiger!) welchen Verlust hast.

Ansonsten gehst du baden. Garantiert.

Bei KO-Scheinen sollte man nicht mit "Och joh, der Hebel passt scho." arbeiten, anders als bei Optionsscheinen reicht der Dreisatz.

Und beobachte das Underlying, nicht den Schein, wenn es um strategische Entscheidungen geht.

Das Stop-Loss würde ich auch anders sehen als bei Aktien, wenn es einsetzt, war deine Strategie Mist. Du hast verloren. Neues Spiel, neues Glück.

Ich würde KO-Scheine am Anfang nicht wild durcheinander über jede X-beliebige Aktie nehmen, sondern mich auf einen Wert begrenzen, dessen Lauf ich nachvollziehen kann.

Bei mir waren das einfach der DAX und Gold und dabei bin ich eigentlich auch hauptsächlich geblieben.

Wenn es eine Küste gibt, an der man ordentlich surfen kann, warum muss man dann tausend andere ausprobieren?

Viel Spaß und denke immer dran: 80% aller Zocker fahren Verluste ein, die dann der Gewinn der glücklichen 20% sind. Und wir gehören doch alle zu den Glückspilzen, oder? 

🏄

hx.

Edit: Was unheimlich groundet ist eine ganz simple Auflistung deiner Zertifikate-Resultate. Einfach Gewinn und Verlust kumuliert saldieren, so einfach. Das  beruhigt (wenn im Plus) wenn du einen Bock geschossen hast aber sagt dir auch, wenn du besser aufhören solltest.

[NR]

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@Zilch  schrieb:

Einen Schein mit eingebautem Stop Loss gibt es nicht, KO ist KO, aber die Restzahlung ist höher (Basiswert und KO), was du aber auch mitbezahlst. Der faire Wert ist deutlich höher als der echte, der Preis ist verfälscht. Aber das muss man selber wissen. Normale Scheine haben bei KO eine sehr kleine Restzahlung, ich glaube ein Zehntel Cent pro Schein oder so, um eben kein Totalverlust zu haben. 

Die wichtige Frage ist nur, ob es zu Termingeschäften zählen wird und Verluste somit auf 20.000€ begrenzt sind. Ansonsten in der Regel inzwischen keine steuerlichen Bedenken. Kann man im Basisinformationsblatt nachlesen.

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... wenn es Termingeschäfte sind, fällt die automatische Verrechnung weg, und Du darfst das alles schön per Hand, in der Anlage KAP, mit Bescheinigungen, die es noch gar nicht gibt, selber machen. Ich meine gelesen zu haben, dass z.B. Flatex das jetzt schon nicht mehr automatisch macht. Ich weiß nicht, wie der stand hier oder beim Smartbroker ist.

Und es gibt noch eine Hürde: Während Verluste aus Fonds oder Aktien und Anleihen laufend von den inländischen Depotbanken mit Gewinnen verrechnet werden, gilt bei den Verlusten aus Termin- und Stillhaltergeschäften sowie bei Verlusten aus Kapitalforderungen eine Erschwernis. Sie werden nicht von den Depotbanken automatisch verrechnet. Das müssen Anleger selbst über die eigene Steuererklärung vornehmen. Überdies müssen sie sich auch noch für 2020 und 2021 die Unterlagen dazu selbst zusammensuchen. Denn erst die Steuerbescheinigungen, die die Banken ab 2022 ausstellen, weisen diese Verluste aus, wie ein noch Schreiben aus dem Bundesfinanzministerium zeigt (Dok. 2020/1162395 vom 11.11.2020).

https://www.finanzjournalisten.de/verluste-aus-termingeschaeften-verrechnen-jahressteuergesetz/

Und es gibt auch noch den Unterschied zwischen normalem Verlust, und Totalverlust, der nochmal wieder anders (und evtl. sogar besser, was Verrechnungsmöglichkeiten angeht) behandelt wird.

Kurz und gut, oder eher schlecht, gerade als Anfänger ist das für mich etwas mehr als 'kann man mal so machen', außer einem ist halt die Steuer egal.

Ansonsten: Ja, ich war faul. Stoploss heißt das Ding bei irgendeinem Emittenten, war's jetzt die BNP oder damals Coba? Aber ist ja auch egal, richtig, es gibt Scheine, da ist die KO-Schwelle höher als der Basispreis. Das kann man natürlich so nutzen, wenn man sowieso einen SL will.

Wo ich das mitbezahle, weiß ich gerade nicht, z.B. die SG/Coba empfand ich immer als fair. Random Beispiel, SB7QB8 auf Idexx.

Aber wenn's schon derart ans Optimieren geht: Zinsanpassungsfaktor kann durchaus zwischen 3% und 5% p.a. schwanken (beim gleichen Basiswert), und der Referenzzins ist auch nicht notwendigerweise identisch. Findet man bei einigen Emittenten ausgewiesen auf den Webseiten, bei anderen nur im Komplettprospekt, und bei L+S gar nicht. Die günstigsten Konditionen hatte mal die DZ Bank, aber k.a. ob das immer noch so ist.

[Ghosty]

Habe ich das mit der Steuer richtig verstanden, also bezugnehmend auf das neue Gesetz? - Es geht darum, dass man Verluste ab 20.000 € pro Jahr versteuern muss, ja?

Und dann gibt es diesen Pauschbetrag von 801 € pro Jahr, richtig?

Dann verstehe ich den Zusammenhang zum Zertifikatehandel nicht, wenn es eigentlich um die Gesamtsummen pro Jahr geht. Oder sehe ich hier etwas falsch?


Ansonsten möchte ich eigentlich nicht zu den Neo-Brokern wie Smartbroker, sondern lieber hier alle Positionen haben.

Wäre es ein Anfang, wenn ich wie folgt vorgehen würde:
Ich suche mir erstmal einen relativ stabilen Basiswert (z. B. durch die Sternelisten oder durch eigene Recherche), dann kaufe ich ein Zertifikat und achte beim Kauf auf einen eher kleinen Hebel und einen großen Abstand bei der KO-Schwelle.  Diese wird ja in Prozent angegeben. Das heißt, je größer die Prozentzahl, desto größer der Abstand, was wiederum mehr Sicherheit bietet, ja?


Zu der Frage, was ich mit KO-Zertifikaten vorhabe:

Lernen: Ich möchte diese Option kennenlernen.

Mittelfristige Anlage / Gewinne. Bei entsprechender Erfahrung vielleicht auch Daytrading, aber aktuell geht es mir ums Kennenlernen.

Ich möchte neben meinen Einzelaktien, die langfristig wirken sollen, gerne weitere Assets, die zwar risikoreicher sein können, aber auch entsprechende Gewinne ermöglichen. Ich würde nur das Geld einsetzen, auf das ich auch verzichten kann. Deshalb das Zweitdepot. Dort kann ich Geld hinpacken, was ich zum Lernen und kurz- bis mittelfristigem Anlegen nutzen kann.

Ich möchte gerne neben den langfristig wachsenden Dingen auch kurzfristige Möglichkeiten nutzen, z. B. auch CFDs. Ich kann berufsbedingt ständig auf die Kurse blicken. Es wäre schade, das nicht nutzen zu können.  Aber unüberlegt auf das Schlachtfeld springen, ist auch nicht das, was ich möchte.

Oder gibt es für diesen Bedarf noch andere Assets neben KO-Zertifikaten, etwas, das man intraday gut handlen könnte?

[GetBetter]

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@Ghosty   schrieb:

Habe ich das mit der Steuer richtig verstanden, also bezugnehmend auf das neue Gesetz? - Es geht darum, dass man Verluste ab 20.000 € pro Jahr versteuern muss, ja?

Und dann gibt es diesen Pauschbetrag von 801 € pro Jahr, richtig?

Dann verstehe ich den Zusammenhang zum Zertifikatehandel nicht, wenn es eigentlich um die Gesamtsummen pro Jahr geht. Oder sehe ich hier etwas falsch?

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Das neue Gesetz sagt, dass Verluste aus Termingeschäften nicht mehr in beliebiger Höhe sondern nur noch bis 20.000 € pro Jahr mit Gewinnen verrechnet werden können.

Das kann prinzipiell dazu führen, dass Du beispielsweise innerhalb eines Jahres mit unterschiedlichen Trades einersits 25.000 € Gewinn und andererseits 30.000 € Verlust machst. Bisher würdest Du die beliebig verrechnen können. Zukünftig wäre es so, dass Deinen 25.000 € Gewinn und 20.000 € verrechenbarer Verlust gegenüberstehen, so dass die 5.000 € Gewinn zu versteueren wären obwohl DU eigentlich 5.000 € Verlust gemacht hast.

Unklar ist momentan meines Wissens noch, welche Wertpapierarten konkret unter Termingeschäfte fallen.

Den Rest hast Du richtig verstanden wobei ich den CFD-Teil ausdrücklich ausnehme. Davon habe ich keine Ahnung und will auch keine kriegen.

[haxo]

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@GetBetter  schrieb:
[...] Das neue Gesetz sagt, dass Verluste aus Termingeschäften nicht mehr in beliebiger Höhe sondern nur noch bis 20.000 € pro Jahr mit Gewinnen verrechnet werden können. 

Das kann prinzipiell dazu führen, dass Du beispielsweise innerhalb eines Jahres mit unterschiedlichen Trades einersits 25.000 € Gewinn und andererseits 30.000 € Verlust machst. Bisher würdest Du die beliebig verrechnen können. Zukünftig wäre es so, dass Deinen 25.000 € Gewinn und 20.000 € verrechenbarer Verlust gegenüberstehen, so dass die 5.000 € Gewinn zu versteueren wären obwohl DU eigentlich 5.000 € Verlust gemacht hast.

Das ist für mich so ein typisches "When the seal is broken"-Gesetz.

Klar, 20.000 € als maximaler Verlust klingen für die meisten (mich eingeschlossen) erst mal viel, da kommt man noch nicht hin.

Allerdings ist das mediale Interesse wahrscheinlich gleich Null, wenn die Grenze dann sukzessive auf 10.000 €, 5.000 €,  800 € gesenkt werden, Negativzinsen lassen grüßen 

Zeit sich eine Strategie B einfallen zu lassen oder das Unvermeidliche schlichtweg zu akzeptieren. 

hx.

[NR]

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@Ghosty   schrieb:

Habe ich das mit der Steuer richtig verstanden, also bezugnehmend auf das neue Gesetz? - Es geht darum, dass man Verluste ab 20.000 € pro Jahr versteuern muss, ja?

Und dann gibt es diesen Pauschbetrag von 801 € pro Jahr, richtig?

Dann verstehe ich den Zusammenhang zum Zertifikatehandel nicht, wenn es eigentlich um die Gesamtsummen pro Jahr geht. Oder sehe ich hier etwas falsch?

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Wenn Du nur "übst", ist es sowieso Banane. Fehlen Dir 100 € in irgendeinem Steuertopf, so what. Ansonsten geht es hier um Verluste eher als um Gewinne: Wie GetBetter sagt, Du kannst Dir jetzt nur 20k Verluste anrechnen lassen, sofern Hebelpapiere als Termingeschäfte klassiert werden. Da gibt's momentan nur das Schweigen im Walde aus dem BMF. CFDs fallen aber auf jeden Fall darunter.

Früher konntest Du halt 80k Verlust und 100k Gewinn haben, und hättest dann auf (20.000 - 801) € Steuern gezahlt. Jetzt würdest Du auf 80k-801 € Steuern zahlen, mithin ist Dein eigentlich erfolgreiches Jahr komplett für die Tonne, weil Du mehr Steuern zahlst, als Du Gewinn gemacht hast.

Das war übrigens auch genau die Idee, weil gewissen Herren im Bundestag Dein Daytrading ein rotes Tuch ist. Klagen laufen, aber da muss man abwarten.

Aber davon ab, der entscheidende Punkt für mich ist eher, dass die Verrechnung mit den 20k eben nicht mehr automatisch bei der Bank passiert. So es denn Termingeschäfte werden, musst Du Deine Steuererklärung machen, und die Anlage KAP ausfüllen, und kriegst dann das Geld halt irgendwann vom Finanzamt. Andererseits ist das auch eine schöne Lernerfahrung, jedenfalls wenn man auf mintgrüne Formulare steht.

Zum Aussuchen der KOs: Vielleicht hilft Dir auch dieses Webinar weiter. Der Typ von Vontobel macht natürlich Werbung, aber erstens ist zum ausprobieren ein Emittent zu gut wie der nächste, und außerdem geht der andere Experte ziemlich am Ende noch mal Schritt für Schritt genau den Vorgang durch, den Du hier gerade beschreibst.

[ehemaliger Nutzer]

Guten Morgen! 🌞
Ich klinke mich hier mal ein - vielleicht können wir diesen Thread generell dazu verwenden, dass Knock-Out-Anfänger von ihren Überlegungen und den ersten Gehversuchen berichten können?
Den Thread How To - Berechnung von Knock-Outs könnte man dann nehmen, wenn es rein um die Berechnung geht...
Bei dieser Gelegenheit: Ein Dankeschön! an @haxo (von ihm war die Ur-Form?) und @Zilch für die Excel-Tabelle zur Berechnung!

Mein erstes Knock-Out-Zertifikat (KO) war relativ unspektakulär. Morgan Stanley & Co. Intl PLC MiniL O.End SaubZun2 Hebel 1,8. Basiswert ist der Saubere Zukunft 2 Index 

Heute zu Handels-Beginn habe ich mir dann HSBC Trinkaus & Burkhardt AG TurboC O.End Corbion gekauft. Hebel 8,5. Sehr riskant mMn! Basiswert ist Corbion 

- Der gesetzte Stop-Loss (wenn man Money-Management anwendet) bestimmt möglichen Gewinn und Verlust. Richtig?
- Der Hebel bestimmt (eigentlich) nur, wie viel Kapital man für einen gewünschten Erfolg einsetzen muss. Richtig?

Hier mal ein Screenshot von meinen Berechnungen. Im Spoiler, weil nicht so wichtig:

Spoiler

Den Stop-Loss habe ich so gesetzt:


Das hohe Risiko (ca. 7 % Kurs-Sturz lösen den Stop-Loss aus) bin ich nur eingegangen weil ich mir einbilde, den Basiswert gut zu kennen.Sie stellen Rohstoffe für Bio-Plastik her, Milchsäure, Proteine und Omega-Säuren aus Algen. In den letzten Tagen ein deutlicher Kursanstieg.
edit: Eins kommt noch dazu: Im Sommer (30.06. [?]) setzt die Bundesregierung eine EU-Verordnung zur Vermeidung von Klein-Plastik um. Das sollte den Basiswert eindeutig aus der Gefahrenzone bringen. 😉