KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

[haxo]

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@Ghosty   schrieb:

Hallo liebe Leute,

ich habe nun nochmal mit dem Musterdepot experimentiert und wollte fragen, ob das Vorgehen so erstmal ok ist:

1. Basiswert ausgesucht aus meinem eigenen Depot: MTU Aero engines

2. Abschätzung des Trends: steigend

3. KO-Zertifikat ausgewählt unter folgenden Parametern:

   1. Hebelgröße niedrig: 1,95 * Wenn du langfristig an MTU glaubst: Okay

   2. Abstand zum KO: ca. 50 % *Uninteressant, ergibt sich aus dem gewünschten Hebel

   3. Möglichst kleiner Spread *Nie verkehrt, aber Peanuts gegen den Verlust, wenn du dich verrechnest

   4. Laufzeit: endlos *Kann sein, muss nicht. Wenn du einen Plan hast, solltest du mit endlicher Laufzeit rechnen

 Nur was ist wichtiger zu Beobachtung? Die Wertentwicklung der Zertifikate oder die vom Basiswert? *Die Entwicklung des Zertifikates ist völlig wumpe.

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Also ich weiß nicht, warum du gerade mit MTU anfangen willst, würde ich nicht mit der Kneifzange anfassen, aber ich habe mal versucht deine vermuteten Gedankengänge nachzuvollziehen.

Wahrscheinlich erwartest du einen sprunghaften Anstieg, so wie bereits zwei, drei Mal in letzter Zeit.

Am allerwichtigsten ist es zu entscheiden, welche absolute Summe man bereit ist zu verlieren und bei welchem Wert des Basiswertes man den polnischen Abgang (<- pfui) den Absprung macht.

Wenn MTU tatsächlich treppenhaft ansteigt (schwarze Linie), kommen sie vielleicht auf €260 (grüne Linie).  Wenn sie auf €170 fallen wird das vermutlich nix mehr (rote Linie). ->Ausstieg.

Also mit deinem ca. Wunschhebel KO 103,75:  MC7MCU

(rote gestrichelte Linie)

Wenn du bereit wärst 400€ zu verlieren (bei  MTU=170€ stünde dieser Schein rechnerisch auf 6,63€)  kaufst du 112 Scheine für 1139 € (3,90-Aktion)

Wenn deine Strategie aufgeht und MTU bei 260€ stünde, freust du dich über 53% Gewinn, absolut etwa 600 €

Alles ohne Gewähr und natürlich keine Empfehlung.

Schönes Wochenende

hx.

[NR]

Nix gegen die bajuwarischen Triebwerksbauer, mien Jung. Vorraussichtlich erwartet der OP sowas *):

*) Disclaimer extra-langer Pfeil: Autor besitzt möglicherweise Aktien des genannten Unternehmens und möchte ganz uneigennützig den Kurs anschieben. Kauft TriebwerkeAktien, damnit!

Ansonsten habe ich nichts sinnvolles beizutragen: Was der @haxo sagt, @Ghosty .

[MMJ]

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@Ghosty   schrieb:

Wieso spielt es keine Rolle?

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@Ghosty  

Sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Das "spielt keine Rolle" bezog sich auf den Handelsplatz. Das heisst, dass Du den Basiswert in der jeweiligen Währung an dem jeweiligen Handelsplatz beobachtest. Bei MTU ist es eben die Währung Euro und der Handelsplatz XETRA. Bei z. B. Adobe wäre es US-$ und der Handelsplatz Nasdaq.

[Zilch]

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@haxo  schrieb:

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@Ghosty   schrieb:

   1. Hebelgröße niedrig: 1,95 * Wenn du langfristig an MTU glaubst: Okay

   2. Abstand zum KO: ca. 50 % *Uninteressant, ergibt sich aus dem gewünschten Hebel

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Kurzer Einspruch, euer Ehren!

Denk nicht in Hebeln, denk in Abstand zum KO da diese das Risiko eines Totalverlustes umschreibt.

Der Hebel hat mit dem Abstand zum KO nur indirekt (Edit: Mich selber mal deutlicher korrigiert, nicht so apodiktisch :D), was wichtig ist zu wissen wenn man Knock-Outs mit unterschiedlichen Werten für Basiswert und KO-Schwelle handelt. 

Hebel = (Kurs des Basiswertes  * Bezugsverhältnis) / Kurs des Zertifikates.

Natürlich je näher man dem KO kommt desto größer der Hebel, das liegt aber dann auch daran, dass der Abstand Kurs Basiswert zu Basispreis gesunken ist und somit auch der Preis des Zertifikates, und somit ist das Verhältnis zueinander größer. 

Denn Kurs Zertifikat = (Kurs Basiswert - Basispreis)*Bezugsverhältnis + Aufgeld

Also

Hebel = (Kurs Basiswert * Bezugsverhältnis) / ((Kurs Basiswert - Basispreis)*Bezugsverhältnis + Aufgeld)

Da steht nichts von KO, oder? 😉

Das alles richtet sich nach dem Basispreis des Zertifikates und somit ist der Hebel nicht vom KO abhängig, bzw. nur dann wenn KO = Basispreis ist und deswegen nur indirekt. 

Beispiel Long:

Basiswert Kurs 100€, Basispreis 20€, KO-Schwelle aber schon 30€, Bezugsverhältnis 0,1, Aufgeld 0,20€

Preis Zertifikat = (100-20)*0,1+0,2 = 8,20€

Dadurch ergibt sich ein Hebel von (100*0,1)/8,20 = 1,22

Nun sinkt der Kurs des Basiswertes auf 90€

Somit ergibt sich ein neuer Preis von (90-20)*0,1+0,2 = 7,20€ und ein neuer Hebel von (90*0,1)/7,20 = 1,25

Die KO-Schwelle ist unbedeutend.

Und auch noch mal sehr wichtig:

Schätze das Risiko ab, wenn ich dir sage, dass das Zertifikat einen Hebel von 3 hat.

Und nun schätze das Risiko ab, wenn ich dir sage, dass der Abstand zum KO 25% beträgt.

Der Spread ist wirklich Peanuts und nur bei sehr kurzfristiger Haltedauer irgendwie von Bedeutung. Und selbst dann macht es nur einen marginalen Unterschied. Zur Verdeutlichung:

Wenn der Spread 0,65€ beträgt musst du erstmal 0,65€ an Wertzuwachs haben bis du plus minus 0 bist - danach ist der Spread auch egal. Je kleiner der Spread desto eher bist du in der Gewinnzone - und mehr bedeutet das auch schon nicht mehr. Deswegen ist der Spread größer bei größerem Hebel - einfach weil diese Differenz dann schneller eingeholt wurde. 

Und warum die Wertentwicklung des Zertifikates völlig wumpe ist möchte ich auch noch mal verdeutlichen:

Das Zertifikat verfolgt nur, was der Basiswert macht, und das entsprechend mit einem "Verstärker". Hier kommt aber das ins Spiel, was @NR sehr schön gesagt hat:

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@NR  schrieb:

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Denk nicht in Hebeln und Turbos, denk in Basiswerten. [...] es geht um den Absolutbetrag, den Du ebenso gemacht hättest, wenn du eine entsprechende Positionsgröße im Basiswert gehabt hättest. Was auch gleich den Realitätscheck liefert, ob Du nämlich jemals so viel Geld in den Basiswert gesteckt hättest.

Jede andere Denkweise führt zu Riesenpositionen, Überhebelung, KOs, und viel, viel verlorenem Geld. [...]

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Denn auch bei Zertifikaten ist Money Management angesagt, und das machst du alles anhand des Basiswertes. Der letzte Schritt ist dann die Übertragung in ein Zertifikat, nämlich indem du die Positionsgröße durch den Hebel teilst und somit weißt, wie viel Geld du in das Zertifikat stecken darfst. 

Deswegen ist die Entwicklung des Basiswertes wichtig, und nicht die des Zertifikates. 

Aber das hat @haxo noch mal schön anhand eines Beispiels wiedergegeben 🙂

[Ghosty]

Vielen Dank für eure Antworten.

Mal eine grundsätzliche Frage. Sind solche rechnerischen Kalkulationen bei jeder Assetklasse angeraten? V. a. bei Einzelaktien und CFDs?

Bisher habe ich Einzelaktien gekauft und habe dabei auf solche Berechnungen verzichtet. Interessiert haben mich Branchenentwicklung, soziale Entwicklung, Unternehmenshistorie, -struktur, -portfolio, -news etc., um dann eine Kaufentscheidung zu treffen.

Wären solche Berechnungen also grundsätzlich bei jeder Assetklasse anzuraten? Oder können die auch zu sehr spekulativ sein, z. B. bei langfristigen Investments, wo Entwicklungen kaum berechnbar sind oder bei extrem kurzfristigen Sachen wie CFDs?

[NR]

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@Ghosty   schrieb:

oder bei extrem kurzfristigen Sachen wie CFDs?

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Insbesondere beim Trading (also CFDs) passt Du immer die Positionsgröße Deiner Kontogröße an und berechnest vorher das Chance/Risiko bzw. Gewinn/Verlust-Verhältnis und führst den Trade gar nicht erst aus, wenn das nicht passt.

"80% der Anleger verlieren Geld mit CFDs" usw., das steht da nicht zum Spaß. Die nötige mentale Stärke und Disziplin, sich immer an Regeln zu halten haben nur wenige. Mir fehlt sie auch --> ich lasse die Finger davon.

Ansonsten/grundsätzlich werden Buy-and-Hold-Anleger widersprechen, aber für mich ist es, wie nmh in seinem Artikel sagt: Die Positionsgröße und der Verlust ist der einzige Parameter unter Deiner Kontrolle, alles andere diktiert der Markt und die Big Player. Gib diesen Vorteil nicht auch noch aus der Hand.

[Ghosty]

Wäre es denn zu kurz gedacht, wenn ich ein Zweitdepot eröffne und dort nur Geld nutze, was bereit ist, völlig verloren zu gehen?

Das Zweitdepot wäre für eher kurzfristige Trades. Also erstmal nur als gedankliche Option.

Dann weiß ich, dass im Zweitdepot nur Geld liegt, dass tatsächlich zu 100 % verloren gehen kann.

Sind die oben beschriebenen Berechnungen als Methode belegbar?
Also mal als völliger Noop gefragt: Was nützt mir das Rechnen mit Zahlen, wo ich gar nicht weiß, ob diese sich so bewahrheiten werden?

Oder habe ich da einen Denkfehler?

[ehemaliger Nutzer]

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@Ghosty   schrieb:

Sind die oben beschriebenen Berechnungen als Methode belegbar?
Also mal als völliger Noop gefragt: Was nützt mir das Rechnen mit Zahlen, wo ich gar nicht weiß, ob diese sich so bewahrheiten werden?

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Weiß nicht, ob ich deine Frage richtig verstehe...
Du kannst dir natürlich nur den worst case oder
best case (ist das das Gegenteil?) berechnen. Wie es dann wirklich kommt...

[Ghosty]

Ist der Worst Case denn nicht einfach der Totalverlust?

Ich kaufe z. B. für 500 € bestimmte KOs und werde ausgeknockt, also sind 500 € weg. Oder?

[ehemaliger Nutzer]

Ja. Aber nur, wenn du keinen Stop-Loss anlegst.
Mit der Tabelle kann man ja auch den (geeigneten) Stop Loss für das Zertifikat ausrechnen.

edit:

aus: /t5/Wertpapiere-Anlage/How-To-Berechnung-von-Knock-Outs/m-p/145267#M95012