Investition in Öl via ETF

[Locutus]

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@helmutm  schrieb:

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Kannst du mal zitieren, wo da was steht? Ich hab mir vorhin das BIB angeschaut, aber keinen Hinweis auf eine Verwässerung des Bezugsverhältnisses oder einen Rollfaktor oder ähnliches gefunden. Obwohl ich dir zustimme, bereits in der Überschrift steht ja "Future".

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Das meinte ich mit "Leider geht das aus dem BiB nicht wirklich hervor". Ich habe jetzt ein wenig gegraben. Schau mal auf die Seite vom Emittenten und lade dir die "Endgültigen Bedingungen" herunter:

https://www.dzbank-derivate.de/DFG6X2

Auf Seite 11 wird beschrieben, wann gerollt wird und dass die Differenz zwischen neuem und alten Kontrakt sowie die Kosten des Rollens durch eine Anpassung des Basispreises sowie der Knock-Out Schwelle eingepreist werden.

Dass man so tief graben muss um das zu finden ist natürlich Mist. Aber bei Endlos Knock-Out Zertifikaten verstecken sich Kosten gerne in der Anpassung von Basispreis und Knock-Out Schwelle.

[cdewsxyaq]

Moin,.

das heißt, das "Rollen" von gestern zu heute (von 18USD auf 25 USD) müsste bei dem Knock Out dazu führen, dass der Basispreis bzw. der Knock Out Preis massiv nach oben geht?

In diesem Fall um (25 USD -18 USD) * Umrechnung USD/EUR + Kosten für das Rollen.

[Locutus]

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@cdewsxyaq  schrieb:

das heißt, das "Rollen" von gestern zu heute (von 18USD auf 25 USD) müsste bei dem Knock Out dazu führen, dass der Basispreis bzw. der Knock Out Preis massiv nach oben geht?

In diesem Fall um (25 USD -18 USD) * Umrechnung USD/EUR + Kosten für das Rollen.

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Bisher wurde da nichts gerollt. Das Zertifikat ist erst ein paar Tage erhältlich und ist direkt mit dem Juni-Future gestartet. Der wird bis zum 19.5. gehandelt. Ich schätze daher, dass am 11.5. gerollt werden wird.

Aber grundsätzlich würde ich deiner Überlegung folgen, d.h. wenn jetzt gerollt werden würde:

Vorher:

Referenzpreis: 25,14 USD (Juni Future)

Basispreis: 12,502 USD

Rücknahmepreis: 25,14 USD - 12,502 USD = 12,638 USD = 11,26 EUR (passt grob zum letzten Kurs)

Nachher:

Referenzpreis: 29,52 USD (Juli Future)

Basispreis: 12,502 + (29,52 - 25,14) = 16,882 USD

Rücknahmepreis: 29,52 USD - 16,882 USD = 12,638 USD = immernoch 11,26 EUR

Das heißt, der Ölpreis springt irgendwann nach oben, weil der neue Future teurer ist als der alte, aber das Zertifikat macht die Bewegung nicht mit. Gleichzeitig ändert sich mit dem Basispreis auch die Knock-Out Schwelle, d.h. der Hebel des Zertifikats steigt an.

Zur Sicherheit nochmal ein Disclaimer: Ich bin weder Experte auf dem Gebiet Zertifikate, noch Rohstoffe, noch Terminbörsen. Das ist also nur, wie ich das Produkt verstehe. Wir werden es mitte Mai sehen. Alternativ kann auch jemand ein etwas älteres Knock-Out Zertifikat mit gleichen Bedingungen raussuchen - da müsste man es dann einfach am Kurs sehen können.

[Locutus]

Noch ein Nachtrag. Ich denke, man kann sich den Unterschied zwischen Index- und Knock-Out Zertifikat wie folgt vorstellen:

• Beim Index-Zertifikat werden beim Rollen mehr oder weniger Futures gekauft, je nachdem ob der neue Future günstiger oder teurer ist. Anschaulich: Die Menge an Öl, die man hält, ändert sich.
• Beim Knock-Out werden gleich viele Futures gekauft wie auch zuvor gehalten wurden. Je nachdem ob die neuen Futures günstiger oder teurer sind als der aktuelle, sinkt oder steigt die Menge an Geld, die der Emittent dir leiht und somit die Knock-Out Schwelle. Anschaulich: Es geht um die selbe Menge Öl, aber das dabei investierte Fremdkapital variiert.

In beiden Fällen bleibt der Wert des Zertifikats beim Rollen identisch, da du als Anleger kein eigenes Geld nachschießt.

[Tarmstedter]

Guten Morgen,

vielen Dank nochmal an alle und ich möchte nochmal den ETC anführen und das Verständnis hierfür.

DE000A0KRKM5

WisdomTree Brent Crude Oil 1mth - EUR ACC

Die Idee beim Kauf war ja nicht so sehr die zukünftige Entwicklung des Öls 1:1 vorherzusehen, sondern einfach der Gedanke, dass der Preis derzeit dermassen niedrig ist, dass er "irgendwann" wieder steigen muss.

Ich habe in den letzten Wochen mir die Wertentwicklung von BRENT und dem ETC angeschaut. Diese Entwicklung war durchaus parallel (ich habs nicht 100 % durchkalkuliert).

Zum Thema Rollkosten und Co ist in dem Datenblatt überhaupt nichts zu finden:

https://www.wisdomtree.eu/de-de/-/media/eu-media-files/key-documents/factsheet/etf-securities/factsh...

Lediglich eine jährliche Managementgebühr von 0,49 % und eine tägliche Swapgebühr wird erwähnt die sich im Monat auf ca 0,12 % addiert.

Wenn ihr nochmal Lust habt: Gerne antworten.

Viele Grüße und einen guten Wochenstart

[Locutus]

Guten Morgen,

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@Tarmstedter  schrieb:

Die Idee beim Kauf war ja nicht so sehr die zukünftige Entwicklung des Öls 1:1 vorherzusehen, sondern einfach der Gedanke, dass der Preis derzeit dermassen niedrig ist, dass er "irgendwann" wieder steigen muss.

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Genau diese Erwartung ist aber am Terminmarkt auch vorhanden. Daher ist dein Gewinnpotential hier begrenzt. Klar, wenn der Ölpreis jetzt hoch oder runter schwankt, schwankt das Zertifikat ersteinmal mit.

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Ich habe in den letzten Wochen mir die Wertentwicklung von BRENT und dem ETC angeschaut. Diese Entwicklung war durchaus parallel (ich habs nicht 100 % durchkalkuliert).

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Auf ein paar Wochen, ja. Gerollt wird ja nur ein mal im Monat und meist sind die Rolleffekte auch nicht so ausgeprägt wie sie aktuell sind und in den nächsten Monaten vermutlich sein werden.

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Zum Thema Rollkosten und Co ist in dem Datenblatt überhaupt nichts zu finden:

https://www.wisdomtree.eu/de-de/-/media/eu-media-files/key-documents/factsheet/etf-securities/factsh...

Lediglich eine jährliche Managementgebühr von 0,49 % und eine tägliche Swapgebühr wird erwähnt die sich im Monat auf ca 0,12 % addiert.

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Das Factsheet beschreibt das sogar sehr ausführlich im Abschnitt Indexbeschreibung. Dieser ETC bildet über Swaps einen Index ab, aber der Index enthält bereits die Rolleffekte.

[Weinlese]

Wenn alle ETCs den Ölpreis über Futures abbilden, wieso unterscheiden sich die Kursverläufe dann zum Teil so erheblich? Liegt das an unterschiedlichen Futures, die dort als Grundlage dienen?

Viele Grüße

Weinlese

[Chrissel]

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@Weinlese  schrieb:

Wenn alle ETCs den Ölpreis über Futures abbilden, wieso unterscheiden sich die Kursverläufe dann zum Teil so erheblich? Liegt das an unterschiedlichen Futures, die dort als Grundlage dienen?

Viele Grüße

Weinlese

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Genauso ist es Der WTI Mai Kontrakt z.B. is um 39% gefallen

Der Juni Kontrakt ist um 11% gefallen.

is ja klar das keiner jetzt mehr den Mai Kontrakt kaufen will.

und dann gibt es ja auch nocht Bent Crude Oil und eben WTI, darauf sollte man auch achten.

[helmutm]

Ich habe heute noch mal mit mehreren Vertrieblern von Zertifikaten bei verschiedenen Banken telefoniert. Es gibt kein Zertifikat, das einfach den Spotpreis von Öl abbildet und man kann auf diesen spekulieren.

Jedes Öl-Zertifikat bildet einen Future ab. Und auf diesen kann man dann spekulieren. Auch Turbos, Knock-Outs und sonstige "weapons of mass destruction".

Ich gehe sogar so weit und sage: Es gibt für Privatinvestoren keinen Spotmarktpreis für Öl. Der Spotmarkt ist nur für sofortige Käufer von Öl (also z. B. mit dem Schiff nach Saudi-Arabien ans Ölterminal fahren und Öl aufs Schiff laden).

[Locutus]

@helmutm Ein Abgleich unserer Diskussion hier mit denen, die es wissen müssen, war eine gute Idee. Danke dafür!

Ich sehe es auch so: Um wirklich vom aktuell sehr günstigen Spotpreis zu profitieren, müsste man sich die Fässer in den Garten stellen. Ansonsten bleibt eben nur der Terminmarkt. Ich werde die hier diskutierten ETCs über die nächsten Wochen aber mal im Auge behalten um zu sehen, ob sie sich in etwa so entwickeln wie ich es erwarte oder ob ich vielleicht mit der ein oder anderen Einschätzung doch daneben lag. Man lernt ja nie aus