Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

[NoNeed4Mercy]

Gerade wenn man durch Ausschüttungen den Pauschbetrag noch nicht ausreichend nutzt gibt es ja auch bei Ausschüttenden ETFs die Möglichkeit Gewinne zu realisieren um Steuern zu sparen durch Verkauf/Kauf. 

Ich hab den Tip kürzlich auf dem Finanztip Kanal gehört. Berücksichtigen muss man hier natürlich Kosten für Kauf und Verkauf. Sprich die Steuerersparnis muss größer sein, also die Transaktionskosten. 

Jetzt aber zu meiner eigentlichen Frage. Wie genau läuft denn so ein Prozess ab im Detail ? (Jetzt mal ganz ausführlich und in blöd)

Setze ich um 09:00 morgens eine Verkauforder ab (für die gesamtem Stücke im Depot oder später für Teile je nach Größe des Depots) und um 09:10 setze ich eine Kauforder ab (für dieselbe Anzahl Stücke) und am Ende des Tages ( es dauert ja immer etwas in der Depotanzeige) hab ich wieder denselben Wert (minimale Kursschwankungen ignoriert). 

Wie funktioniert das in dem Teil dann mit der Abrechnung? Für den Verkauf bekomme ich ja das Geld zugeschrieben , aber wird dieses Geld für den Kauf gleich wieder genutzt oder sind es einfach ganz normal zwei Buchungen auf dem Abrechnungskonto

+Summe xyz

-Summe xyz (kann ja mehr sein wegen Kursschwankungen)

Und jetzt zum Schluss. Wie kann man die Steuerlast am besten berechnen? Es gibt da diesen Rechner hier

https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

Nehmen wir an am 01.01.2020 ist mein Depotwert 3000€, am 01.12.2020 ist er 5700€. Der Wert kommt einmal durch eine monatliche Einzahlung von 200€ und einmal durch ein Jahreswachstum von ca 7%. Wenn ich in den Steuerrechner jetzt 3000 und 5700 eingeben würde, wäre das ja falsch. Ich würde also gerne wissen wie viel Gewinn ich der Verzinsung zu verdanken habe. 

Und last but not least, macht sich jemand den Aufwand hier 1xpro Jahr (gegen Ende des Jahres) oder nicht? 

[NoNeed4Mercy]

Das ist ja echt bitter 😞 Dann wird das ja sowieso schwer und ist nur nach "Gefühl" zu machen, wenn man wirklich noch viel Pauschbetrag hat. 

Prinzipiell dürfte man aber "safe" sein, wenn der Gesamtgewinn auf das Jahr (Startwert-Endwert-Einzahlungen in dem Jahr) gesehen < 1140 ist (bezogen wenn man noch 800 frei hat). Es kann ja letztenendes nur weniger Steuern bedeuten als mehr, korrekt? Wegen den hohen Ordergebühren, sollte er vermutlich aber so nah wie möglich dann an 1140 sein. 

[GetBetter]

@NoNeed4Mercy 

Ein fertiges Tool kenne cih auch nicht. Wenn Du aber den 1. Absatz von @Necoros Beitrag als Maßgabe definierst (Stichwort "näherungsweise Berechnung"), dann ist das in Excel schon in den Griff zu kriegen.

Jedenfalls hast Du zwei Vorteile:

1. Du hast gerade erst mit dem Investieren begonnen so dass keine mehrjährige Kaufs- und Verkaufshistorie nachgepfegt werden muss.
2. Der Winter steht vor der Tür

[GetBetter]

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@NoNeed4Mercy  schrieb:

Prinzipiell dürfte man aber "safe" sein, wenn der Gesamtgewinn auf das Jahr (Startwert-Endwert-Einzahlungen in dem Jahr) gesehen < 1140 ist (bezogen wenn man noch 800 frei hat). Es kann ja letztenendes nur weniger Steuern bedeuten als mehr, korrekt?

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Das kannst Du so nicht rechnen da das FIFO-Prinzip gilt.

Verkauft werden ja immer die ältesten Anteile die tendenziell den größten Gewinn erwitschaftet haben.

Daher kann es Dir durchaus passieren, dass der Jahresendwert niedriger als der Jahresstartwert ist, Du aber trotzdem Steuern zahlen musst.

[NoNeed4Mercy]

Das alles wäre kein Problem wenn einem die Broker das transparent aufzeigen würden, immerhin haben sie ja die Datensätze eigentlich vorliegen.... 

Nun gut, also im schlimmsten Falle kann es passieren das ich schonmal vorab Steuern wirklich bezahlen muss, weil der Pauschbetrag schon ausgenutzt wurde. 

Eieie... also das überlege ich mir alles nochmal sehr gut XD Steuern auf die Ausschüttungen ist ja auch schonmal was 😉 

[HaBe]

Ich habe das dieses Jahr genutzt, weil ich eh von thesaurierend auf ausschüttend wechseln wollte. Hab den einen ETF verkauft und sofort einen anderen gekauft.  Ich hab vorher den Freibetrag für das Depot angepasst. Hab grob gerechnet, was ich brauche. Hat gut gepasst, hab jetzt 1,xx Euro Steuern bezahlt und meinen Freibetrag richtig gut genutzt. 

[NoNeed4Mercy]

@GetBetter 

das stimmt, allerdings lohnt es sich bei den Ordergebühren derzeit für dieses Jahr noch nicht. Ich habe erst im Oktober angefangen und aktuell ist man mit dem Kursfall eh leicht im Minus.  Das heisst bis Jahresende wird da nichts mehr passieren.

Aber fürs nächste Jahr überlege ich es mir. 

[Necoro]

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@GetBetter  schrieb:

@NoNeed4Mercy 

Ein fertiges Tool kenne cih auch nicht. Wenn Du aber den 1. Absatz von @Necoros Beitrag als Maßgabe definierst (Stichwort "näherungsweise Berechnung"), dann ist das in Excel schon in den Griff zu kriegen.

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Genau, wenn man die Feinheiten rauslässt, gilt am Ende:

Anschaffungswert = Summe(Stk_i * Kurs_i) für alle Kaufzeitpunkte i

Besteuerungsgrundlage = max(Verkaufswert - Anschaffungswert, 0) * TFS

TFS = 0.7 für die meisten ETF

BSG_nach_FSA = Besteuerungsgrundlage  - restl. FSA

AbgSt = BSG_nach_FSA  * 0.25

SolZ = 0.055 * AbgSt

KiSt = AbgSt * 0.09 (oder 0.08, je nach Bundesland; Anrechnung auf AbgSt mal unterschlagen; entfällt wenn nicht kirchensteuerpflichtig)

Steuer = AbgSt + SolZ + KiSt

[NoNeed4Mercy]

@HaBe 

und wie war deine "grobe" Berechnung? 🙂

@Necoro 

Vielen Dank!! Sehr schön!! Bei 12-15 Einzahlungen würde das je nachdem wie der Gewinn in 2020 aussieht zum Jahresende, tatsächlich überschaubar sein.

Zumal ich dank Portfolio Performance diese Daten sogar sehr schnell zur Hand habe!

[HaBe]

Gewinn x 0,7 x 0,25

Gewinn aus der Depotübersicht

0.7 zu versteuernder Anteil

0.25 Steuer (Soli hab ich unterschlagen)

[NoNeed4Mercy]

@HaBe 

Okay also so wie ich es grob vorgeschlagen habe, mit dem Risiko das man mal über dem Freibetrag liegt und jetzt schon Steuern zahlt.

Danke dir 🙂