INTEL inside (my portfolio) ...?

[Coyote38]

Ich verstehe diese Aktie ... bzw. diese Firma nicht.

Kann mir mal bitte jemand bei INTEL "auf's Fahrrad helfen" ...? 😅

Ich meine ... der Laden ist eine "Monster Cash Machine". Wenn ich mir das letzte "10K" anschaue, dann stimmt da ausnahmslos alles:

- Top Line Revenue

- EBITDA

- Market Cap

- Enterprise Value

- Net Debt

- Free Cashflow from Operations

- CAPEX

- Shares Buy-back / Shares outstanding

- Free Cashflow

- Dividende oberhalb des marktüblichen Durchschnitts

... aber die Aktie kommt nicht "aus'm Quark" ... 🤔

Wenn ich meine Kriterien für Value Investing angucke, dann ist diese Aktie MASSIV unterbewertet.

Was stimmt also in dem "Laden" nicht ...? Kommt das tatsächlich nur "daher" dass sie bei INTEL die "latest" Prozessorgeneration "sanft verschlafen" haben und CEO Gelsinger bei der Präsentation der letzten Quartalszahlen gestern noch immer von "7 und 10nm" redet ...?

Ich verstehe es nicht. Kann mich jemand aufklären ...?

Besten Dank vorab.

Leicht ratlose Grüße vom freundlichen Coyoten 😀

[Marin]

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@Coyote38  schrieb:

Was stimmt also in dem "Laden" nicht ...? Kommt das tatsächlich nur "daher" dass sie bei INTEL die "latest" Prozessorgeneration "sanft verschlafen" haben und CEO Gelsinger bei der Präsentation der letzten Quartalszahlen gestern noch immer von "7 und 10nm" redet ...?

😀

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Meiner Meinung nach ja. Man hat so viele Entwicklungen nicht nur verschlafen sondern komplett verpennt und dadurch viel Vertrauen bei den Anlegern verspielt. Und das in einem Marktsegment, wo es wirklich mehr als genug bessere Alternativen gibt. Wer "was mit Chips" kaufen will, kann zu Mega-Aktien wie ASML, AMD, Nvidia, Broadcom, TSMC u.v.a. greifen – bei der Auswahl fällt es schwer, sich für die Value-/Turnaround-Wette von Intel zu entscheiden.

Dazu fand ich die Aussichten im Rahmen der Q2-Zahlen auch nicht besonders attraktiv. Der neue CEO macht es ähnlich wie der alte: Er redet viel davon, was Intel tun müsste um wieder in die Spur zurückzukehren, aber konkrete Pläne fehlen bisher. Entscheidend wird sein, was hinter dem geplanten Einstieg ins Foundries-Business steckt. Das kann ein Luftschloss sein, aber auch in einem Mega-Deal enden.

Habe heute dazu auf Yahoo! Finance Aussagen von Anand Srinivasan (Bloomberg Intelligence Analyst) gelesen, der es meiner Meinung nach ganz gut zusammenfasst:

"But if you step back from the numbers and you ask the question, where does Intel want to be? And does it want to be an IDM? Does it want to be a foundry? Does it want to be a mix of both?

The foundry business inherently is a lower margin business and the chip design business, right? So if you're going to get into that business in a big way, your margins are going to be compressed structurally. So that's point number one.

Point number two is that you haven't been able to write your own house in terms of manufacturing technology challenges. Certainly you expect all this outpouring of customer support for a business that is lagging TSMC and Samsung. And, you know, that's questionable, right?

So we have a sort of a bifurcated series of questions on Intel. Number one is are you going to be able to be competitive with AMD and Nvidia over the next three to five years? And what does that look like? What capabilities do you have? What capabilities do you need to acquire, right, from the design perspective?

Second, will you be able to manufacture or keep up with the advanced manufacturing of TSMC so that you can compete with AMD and Nvidia? If you can't, then that raises questions on the foundry strategy as well.

And then the third set is on the financial profile of the business. Every business Intel struck gold with the data center business. And the cloud took off. And they've been able to satisfy that end market really well. And revenues grew. That's the best gross margin business. And suddenly, AMD has a competitive product in that space.

So how are you going to defend that turf? Any other business that Intel thinks of getting into-- autos, networking, storage, adjacent stuff in the data center-- they all carry substantially lower gross margins than in Intel CPUs through the four servers. So what does Intel want to be in the next iteration? I think those questions are pretty pressing."

[Zilch]

@Marin was ist der Unterschied zwischen verschlafen und verpennen? 😄

Stimme dir aber zu. Das Problem bei Intel ist, dass die erst fabless gehen wollten, dann aber doch eine neue Fabrik bauen. Die wollen 2023 an die Konkurrenz aufgeholt haben was 7nm angeht (Intel 7nm Meteor Lake Launch 2023). Das musst du dir also jetzt mal erstmal auf der Zunge zergehen lassen:

Samsung und TSMC sind die Einzigen die derzeit 7nm herstellen können, Intel selber (die ja nun doch selber herstellen) baut immer noch 10nm Prozessoren.

AMD, Nvidia und Co lassen von denen fertigen und liefern nur die Designs. Und TSMC als auch Samsung forschen derzeit an 5nm Strukturen, die auch bald kommen sollen. Während also TSMC/Samsung spätestes nächstes Jahr 5nm vorstellt wird Intel immer noch nicht 7nm herstellen können. 

Dass Intel fabless gehen wollte hat der Aktie einen großen Sprung verschafft, die Aufholjagd hätte begonnen. Da die dann aber zurückgerudert sind hat das auch der Aktie geschadet. 

Nun kommt aber folgendes hinzu: AMD ist der größte Konkurrent von Intel in Sachen Serverchips. AMD lässt auch Grafikkartenchips herstellen. Nvidia ist DIE Firma für Grafikkartenchips und will nun auch mit Serverchips anfangen. Das heißt neben AMD kommt nun auch Nvidia als ernstzunehmender Konkurrent in einem weiteren Tätigkeitsfeld von Intel.

Auch wenn Intel von den Bilanzen her eigentlich in einer ganz anderen Liga als AMD oder Nvidia spielt (ich habe in diesem Thread dazu auch mal was geschrieben, siehe hier), so holen die beiden größten Konkurrenten deutlich auf. Einfach weil sie besser sind als Intel. 

Ach ja, Apple hat nun auch eigene Chips anstatt auf Intel zurückzugreifen. Auch das hat Intel geschadet.

Ich merke übrigens, dass sich seit dem Thread und der Diskussion mit hvd nichts geändert hat 😄 Also einfach den Thread noch mal durchlesen, so ab ungefähr hier.

[ehemaliger Nutzer]

Kurze (technische) Zwischenfrage, bitte.
Weil immer so auf der Struktur-Breite herumgeritten wird... (mir ist schon klar, dass sich der technische Fortschritt auch in der erreichten Struktur-Breite äußert).
Wenn ich mich nicht irre: Geringe Strukturbreite ermöglicht höhere Takt-Frequenzen und man kann wohl auch mehr "Schaltkreise" auf die gleich Fläche packen.
Vor einigen Jahren hab ich mal gelesen ("Computer"-Chips betreffend): Die Verringerung der Strukturbreite (und damit Erhöhung der Takt-Frequenz) bringt nicht mehr so viel... mehr Leistungs-Zuwachs könnte man mit Multi-Core-Prozessoren erreichen und damit, dass die Anwendungen vermehrt auf Multi-Core und hardwareseitiges Multithreading ausgelegt werden.
Ist das jetzt so nicht mehr gültig?

[KeepMoving]

Hallo @ehemaliger Nutzer 

ohne jetzt aktuell ganz tief im Thema drin zu sein und mehr aus praktischer "real life" Erfahrung, da ich mir schon seit x Jahren gerne meine PCs selber zusammen baue:

Der Leistungszuwachs z.B. bei Prozessoren hat ab einem bestimmten Punkt, den ich leider aus dem Kopf nicht genau benennen kann, tatsächlich nachgelassen.

Aber ein nicht zu verachtender Punkt, der sicher auch immer wichtiger wird, ist die Energieeffizienz.

Ich kann mich noch gut an meinen, ich glaube vorletzten, Prozessor erinnern, übrigens wie bisher zumindest fast immer ein Intel 😉, da war der Leistungssprung durch "Verkleinerung" zur vorigen Generation nur etwa 10%, aber mit ~30% weniger Energieverbrauch.

Tatsächlich hat es ja dann mit dem ganzen Multicore und Multithreading usw. angefangen um wieder größere Sprünge zu ermöglichen.

Als kleiner Privat-Endverbraucher waren die neuesten Generationen meist eher sinnlos, weil kaum Software dies überhaupt ausreizen konnte. Bis die Softwareanbieter da mal umgestellt hatten, kam auch schon die nächste CPU-Generation raus. So war die vorige Generation meist mit riesigem Abstand der P/L-Sieger.

Vermutlich läuft es aktuell noch ungefähr genauso.

Was zum Beispiel an neueren Intel CPU-Generationen von einigen Kollegen aus der IT bei uns und anderen bemängelt wird, ist eben genau die Effizienz. Da wird wohl gerne mal die Energieaufnahme hochgedreht und so künstlich eine Leistungssteigerung erzeugt, auf Kosten der Energieeffizienz. So wird dann gerne mal versucht zu auf den ersten Blick zu verschleiern, dass es eigentlich gar keine wirkliche Verbesserung zur letzten Generation gibt.

Das sind aber keine von mir recherchierten Analysen, sondern wie gesagt so Erfahrungen und Erkenntnisse aus Gesprächen im "real life".

Kann sein, dass es bei Chips von anderen Unternehmen auch so gemacht wird, wahrscheinlich sogar, vielleicht aber nicht so gravierend, jedenfalls habe ich da noch nicht so viel Unmut gehört in letzter Zeit.

Grüße

KM

Edit:

kleiner funfact. Headlines fast direkt untereinander heute beim Zeitungsüberfliegen:

"Volkswagen: Besserung bei Chipknappheit laut CEO in Sicht"

"Intel-Chef: Steigende Chipknappheit erwartet"

😁

(jaja ich weiss, beides könnte jeweils in einem Segment auch richtig sein...)

[Zilch]

Im Prinzip ist es wie @KeepMoving sagte.

TSMC kann 5nm Chips herstellen, die 84% mehr Transistoren auf gleicher Fläche haben können. Energieeffizienz ist aber auch extrem wichtig.

Intel ist gerade bei 10nm, hat 2021 sogar noch 14nm veröffentlicht. Die 7nm Chips verbrauchen dagegen 25% weniger Strom bei gleicher Leistung. Und ähnlich ist es bei 10nm vs 5nm.

Besonders bei immer mehr geforderter Leistung und der Batterietechnik muss jedes Teil effizienter werden. Deswegen hängen AMD und Co Intel einfach ab, weil deren Chips mehr Leistung bei geringerem Energieverbrauch liefern. Welcher Hersteller greift da, wo es auf Energie und Leistung ankommt, noch zu Intel?

Und wenn Intel immer später in der Fertigung wird können die schlecht aufschließen, weil TSMC an der nächsten Generation arbeitet während Intel zwei Generationen hinten dran ist.

[Coyote38]

Hach ... was würde ich machen, wenn ich Euch nicht hätte ... 🤗

Jetzt habe sogar ich technisch unbegabter Knoten das verstanden ... schönen Dank. Dann werde ich von INTC einstweilen die Finger lassen und mich nach einer anderen "Was mit Chips und Halbleitern"-Aktie umsehen ... das fehlt mir nämlich im Portfolio.

Wochenendliche und olympische Grüße vom freundlichen Coyoten 😀

[Zilch]

Würde da ASML nehmen. Neues Rekordhoch, einzigartig auf der Welt, Monopolstellung. Ein Zertifikat darauf hat mir vom 20.07 bis 23.07 über 30% beschert 😉

Toller Trend, sehr gute Performance, aber halt stark überbewertet aufgrund der besonderen Marktstellung (sie sind der Markt :D) aber gerechtfertigt.

TSMC hat derzeit Wassertreten, aber wäre ein weiterer in der Kette. Vielleicht abwarten was der Trend macht. Fundamental aber gut.

Nvidia klarer Kauf. Wenn der Deal mit ARM durch ist, also richtig durch, geht's noch mal gut rauf. Auch in Sachen AI und autonomes fahren sind die groß dabei. Deren Serverchips in Verbindung mit deren Grafikchips definieren das Mögliche. Kaufe ich nächste Woche selber ein.

Synopsis oder Cadence Design, beides Entwickler von Chipdesigns. Ständig in Listen, fundamental gut, Trend auch gut. Auch eine Aktie zum Geld verdienen. Cadence hat neues Rekordhoch erreicht, ein schönes Kaufsignal. Cadence ist der größte Dienstleister auf dem Markt in der Branche.

Da hast du ein paar Anregungen von verschiedenen Stadien im Halbleiterbereich für weitere Recherche 🙂 

[NR]

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Kurze (technische) Zwischenfrage, bitte.
Weil immer so auf der Struktur-Breite herumgeritten wird... (mir ist schon klar, dass sich der technische Fortschritt auch in der erreichten Struktur-Breite äußert).
Wenn ich mich nicht irre: Geringe Strukturbreite ermöglicht höhere Takt-Frequenzen und man kann wohl auch mehr "Schaltkreise" auf die gleich Fläche packen.
Vor einigen Jahren hab ich mal gelesen ("Computer"-Chips betreffend): Die Verringerung der Strukturbreite (und damit Erhöhung der Takt-Frequenz) bringt nicht mehr so viel... mehr Leistungs-Zuwachs könnte man mit Multi-Core-Prozessoren erreichen und damit, dass die Anwendungen vermehrt auf Multi-Core und hardwareseitiges Multithreading ausgelegt werden.
Ist das jetzt so nicht mehr gültig?

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Um es kurz machen: Doch, und es geht um physikalische Grenzen.

Etwas länger:

Spoiler

Der grundsätzliche Gedanke ist folgender: Ich bin limitiert durch Schaltzeiten der Transistoren und die Lichtgeschwindigkeit im Die (so ~ 15 cm/ns maximal, praktisch weniger). Reduziere ich die Transistorgröße, verbessere ich Schaltzeiten und verringere Laufwege. Die Taktrate kann steigen.

Problem: Mittlerweile viele. Die Transistoren sind nur noch wenige Atome groß. Da kann nicht mehr viel im herkömmlichen Sinn "schalten", ein einzelnes Atom verhält sich anders. Die hohe Dichte an Transistoren erzeugt eine große Abwärme auf kleinem Raum, die abgeführt werden will. Die dünnen Leitungspfade isolieren schlecht. Die Chips werden komplexer und größer, also löst sich das Laufzeitproblem nicht. Usw.

Und daher kommt die Aussage, das die Taktratenjagd erstmal vorbei ist, und der Grund, weshalb die Multicores kamen. Ist am Ende effizienter/preisgünstiger, als die letzten GHz rauszukitzeln.

Das interessantere (und größere) Problem der beiden o.g. ist übrigens tatsächlich die Ausbreitungsgeschwindigkeit, nicht die Schaltzeit: Ich kann logisch einen (ganzen) Chip nicht schneller takten, als ich alle Rechenergebnisse von überall im Chip bekommen kann. Und da kannst Du einfach Größenordnungsmäßig abschätzen: Nehmen wir mal 15 mm = 1/10 ns = 10 GHz und Ende.

[Zilch]

Da kann man noch, wenn man so tief in die Materie gehen will, das Moore'sche Gesetz in den Raum schmeißen. Nicht ganz uninteressant, wenn auch nicht besonders wichtig. Aber als Start einer eigenen weiteren Recherche ganz nützlich. 

Edit: Und weil wir von physikalischen Grenzen reden:

"Das ist wahrscheinlich bei Annäherung an physikalische Grenzen, die aufgrund des quantenmechanischen Tunnelstroms bei 2 bis 3 nm liegen" <- Und da sind wir bald schon. Derzeit ist 5nm an der Reihe, danach soll 2nm-3nm kommen, dann dürfte Schluss sein. Und somit rückt die Energieeffizienz mehr in den Vordergrund als die physikalische Grenze. Man muss die Chips nicht nur klein bauen um die Leistung zu erhöhen, sondern bei gleicher Leistung ebenso den Verbrauch mindern. Wenn die physikalische Grenze erreicht ist (auch wenn man inzwischen an neuen Technologien arbeitet), ist der Chip vorn der den geringsten Energieverbrauch aufweist.