High yield Staatsanleihen odder Anleihe ETF als Zugabe fürs Portfolio?

[Stefgross]

Hallo, 

Ich habe ein Portfolio, das im Moment zu 50% aus Welt-Aktien ETFs (auf FTSE World und MSCI All World) und 25% aus Investment Grade Unternehmenslanleihen ETF 25% aus Euro Staatsanleihne ETF besteht. 

Ich überlege jetzt, ob ich 10% des Portfolios (durch Aufstocken) in Staatsanleihen mit über 5% Rendite investieren soll. Irak bietet zum Beispiel über 6%, Ägpyten und Ruanda fallen auch in die Kategorie >5%, und in Südostasien gibt es auch Länder, die über 5% bieten, aber volkswirtschaftlich noch solider da stehen als Italien oder Griechenland. 

Ich will jetzt keine Diskussion anzetteln über die Frage, was der Irak ist, ich kenne mich mit diesen Ländern von Berufs wegen ein wenig aus, und kenne auch deren Eckdaten. 

Meine Frage ist eher: Lohnt sich das von den Kosten her? Oder kann ich auch das günstiger über ETFs abdecken? Was mich bei ETFs stört, ist dass ich ein Kursrisiko habe. Wenn die Zinsen steigen, fällt der Kurs des ETF. Bei meiner Anleihe zwar auch, aber wenn ich sie bis zum Ende halte (und der Emittent nicht ausfällt), stören mich die Kursschwankungen nicht. Ich bekomme jedes Jahr meine 6,5% (im Falle von Irak). 

Was sind Eure Meinungen dazu? ETF oder High Yield Staatsanleihen? 

Alex

[paba]

Hallo @Stefgross,

ich würde keine einzelnen Emerging Markets Staatsanleihen kaufen (wäre mir zu riskant). Es gibt zwei gute ETFs, die breit gestreut in Staats- oder staatähnliche Anleihen von Emerging Markets investieren:

iShares J.P. Morgan $ EM Bond (A0NECU)

Vanguard USD Emerging Markets Government Bond (A143JQ)

Den Vanguard kannst du bei comdirect derzeit sogar als TopPreis-ETF kostengünstiger bzw. im Sparplan sogar kostenlos kaufen. Beide ETFs investieren ausschließlich in US$ denominierte Anleihen (als EUR-Investor trägst du also das Wechselkursrisiko). Beide ETFs schütten jährlich etwa 5% Erträge aus und haben eine monatliche Ausschüttung.

Dein Argument "wenn die Zinsen steigen, fällt der Kurs des ETF" verstehe ich nicht ganz. Das ist eher ein Argument für einen Fonds: Der Fondsmanager (bzw. bei ETFs der Indexanbieter) wird die Zinssensitivität von Anleihen doch eher zum Vorteil seiner Investoren und für Kursgewinne nutzen. Wenn du das mit Einzelanlagen nachbilden willst, musst du - so wie der Fonds - aktiv handeln und nicht einfach die Anleihen bis zum Ende halten.

Gruß paba

[swolpoll]

@Stefgross: Ich kann @paba nur beipflichten. Ich halte beide der von ihm erwähnten ETF. Ich erhalte alle zwei Wochen Ausschüttungen abwechselnd vom ishares und dann vom Vanguard und freue mich diebisch, dass diese ollen Dinger besser performen als viele Aktien, die ich halte. Ich würde den Vanguard (Top-Preis) beimischen und fertig ist die Laube. Finger weg von Einzel-Anleihen. Am Ende hast Du noch ein fettes Quellensteuerproblem mit diesen Ländern und das Klumpenrisiko ist sowieso viel zu groß.

Gruß,

swolpoll

[paba]

Hallo @Stefgross ,

um dir das von @swolpoll angesprochene Problem mit den Quellensteuern bei einzelnen ausländischen Anleihen mal klarzumachen: Es gibt hier eine Tabelle des BZSt mit den derzeit geltenden Quellensteuersätzen auf Dividenden von Aktien und auf Zinsen allermöglichen Länder. Die Quellensteuern werden zusätzlich zur deutschen Abgeltungssteuer erhoben. Diese Quellensteuer kann bis zu 35% (Schweiz) oder sogar 40% (Kroatien) betragen (weil du Ägypten erwähnt hast, dort liegt die Quellensteuer auf Zinsen bei 20%; du zahlst also bei ägyptischen Anleihen insgesamt 46,375% Steuern). In vielen Ländern kannst du dir einen Teil der Quellensteuern zurückholen. Das ist aber immer sehr aufwendig, weil du mit ausländischen Steuerbehörden zutun hast. Den Rest der Quellensteuern, den du nicht aus dem Quellensteuerstaat zurückbekommst, kannst du dir meist nach DBA in deiner Steuererklärung per Anlage KAP zurückholen. Das geht aber erst, wenn der Anteil aus dem Quellensteuerstaat erstattet wurde (Nachweis erforderlich).

Noch ein Tipp: Es gibt Länder für die du dir "fiktive anrechenbare Quellensteuer nach DBA" erstatten lassen kannst (siehe Buchstabe c) in der Tabelle des BZSt). So könntest du dir z.B. argentinische Anleihen kaufen, auf die du keine Quellensteuer zahlst, trotzdem aber 15% fiktive Quellensteuer per Anlage KAP zurückholen kannst (siehe dazu den Artikel in der FAZ hier). Mir ist das aber viel zu kompliziert und für mich ist das Steuertrickserei, deshalb lasse ich die Finger davon.

Gruß paba

[Weinlese]

Ob sich der Einzelkauf gegenüber einem ETF lohnt, hängt natürlich auch von der anzulegenden Summe ab. Ich würde keine größeren Anteile an meinem Depot auf eine einzelne Anleihe setzen. Hier sollte also wenigstens über drei Länder gestreut werden. Mehr Streuung verursacht allerdings höhere Kosten. Da müsste man vorher mal genau durchrechnen, inwieweit sich das am Ende rentiert.

Nicht zu unterschätzen ist außerdem das Wechselkursrisiko. Viele Anleihen von Schwellen- oder Entwicklungsländern rentieren nominell sehr hoch, weil die entsprechende Währung sehr schwach ist. Wechselkursschwankungen können dabei die Rendite wieder auffressen, bieten andererseits auch zusätzliche Chancen. Sofern Anleihen in Euro oder Dollar begeben werden, würde ich auf jeden Fall solche bevorzugen.

Unterm Strich wäre mir die Anlage in einzelne Anleihen auch zu riskant. Ich würde da ebenfalls zu ETFs greifen oder eventuell einen guten gemanagten Fonds suchen.

Viele Grüße

Weinlese

[Stefgross]

Vielen dank für die Hinweise, das ist wirklich sehr hilfreich. 

So ziemlich das letzte, das ich in meinem Leben brauche sind mehr steuerliche Komplikationen. Zumal die Kosten des Steuerberaters, diese Steuern aus dem Ausland wieder zurückzuholen, in keinem Verhälntis stehen dürften zum Ertrag (wenn man nicht gleich 1 Mio. Investiert). 

Die ETFs kannte ich noch nicht. Die werde ich mir auf jeden Fall anschauen. Klasse Tipp, vielen Dank nochmal an alle! 

[SG1]

Hi @swolpoll ,

ich werde mir die Tage eine kleine Position vom 

Vanguard USD Emerging Markets Government Bond (A143JQ) ins Depot holen.

Wie sieht es denn bei Diesem mit der Quellensteuer oder ähnlichem aus ? 

Viele Grüße,

SG1

[t.w.]

Mit der Quellensteuer hast Du nichts zu tun, die wird auf Fondsebene abgeführt. 

[swolpoll]

@SG1: @t.w. hat Recht. Nur zurücklehnen und monatlich Ausschüttungen kassieren

Gruß,

swolpoll

[SG1]

Vielen Dank @t.w.  & @swolpoll !

Viele Grüße,

SG1