ETFs (Geld in ETFs ist dummes Geld)

[Shane 1]

ETF  (Geld in ETFs ist dummes Geld)                                    

Dies behauptete jedenfalls die Wirtschaftswoche in ihrer Schlagzeile im April 2016 und zitierte darin einen Fondsmanager, welcher mit verschiedenen Argumenten aufwartete.

Bevor ich jetzt auf diese Form der Fonds eingehe, vorab der Hinweis, dass ich versuche, die Thematik einfach und nachvollziehbar zu beschreiben und nicht irgendeinen vorgefertigten Internettext hier herein zu kopieren. Trockene Erläuterungen findet ihr im Internet (oder auch hier im Bord) in Massen.                  

Ist so ein ETF nun die Lösung aller Probleme? Soll ich mir selber ein Depot aus Aktien anlegen? oder es dem Manager überlassen? Viele verschiedene Fragen treten vor einer Entscheidung auf und je mehr wir darüber lesen, desto unsicherer werden wir.   

Gehen wir den Sachverhalt vom Fundament aus an. Ein ETF (Exchange Traded Funds) ist eigentlich nur ein Kürzel für passiv anlegende börsengehandelte Indexfonds. Passiv heißt, dass kein Manager bestimmte aussichtsreiche Aktien auswählt um genau die Entwicklung eines bestimmten Index nachzuvollziehen.

So stehen z.B. theoretisch in einem DAX-ETF (ich beschränke mich jetzt auf den allen bekannten DAX, es kann aber auch ein Dividendenindex sein, ein Rohstoffindex, EuroStoxx usw.) immer genau die Aktien, welche auch im DAX Mitglied sind.                                                                                                                            Steigt der DAX nun um ein Prozent, so steigt der ETF ebenfalls um ein Prozent. Diese einfache Strategie überzeugt viele Anleger, welche sich nicht oder auch noch nicht so recht an die Anlage von Aktien trauen. Natürlich dürfen dadurch auch keine überdurchschnittlichen Ergebnisse erwartet werden.

Am Anfang wurden die ETFs unterschätzt, dann von den Fondsgesellschaften mit Argwohn betrachtet und sind dennoch nicht zu stoppen: Die börsengehandelten ETFs sind zum wohl größten Produkterfolg der Finanzindustrie geworden. Und ein Ende des Wachstums ist nicht in Sicht.   

Die Geldabwanderung von aktiv gemanagten Aktienfonds zur "passiven" Konkurrenz der ETFs scheint in vollem Gange. Bis Anfang 2013 wurden weltweit 157 Milliarden Dollar aus den herkömmlichen Aktienfonds abgezogen.
Im gleichen Zeitraum stieg das in den "Exchange Traded Funds" angelegte Vermögen um 129 Milliarden Dollar, wohlgemerkt allein in Aktien-Produkten.

Blackrock der größte Anbieter in der Branche gilt als einer der größten Profiteure der vergangenen Jahre, hat der Konzern doch 2009 die ETF-Sparte der britischen Barclays Bank übernommen.

Die gebetsmühlenartig vorgebrachten Argumente der Fondsmanager, sie würden den Markt schlagen (was aber nachweislich nicht stimmt), klingen schon wie das einsame Rufen in der Wüste. So schaffen es rund 80 Prozent der gemanagten Indexfonds nicht, den Vergleichsindex zu schlagen.                                                          Das klingt traurig und daraus schließen jetzt bestimmt einige Leser, dass vier Fünftel der Manager daher inkompetente Trottel sind. Das sind sie nicht, dafür gibt es mehrere Gründe, auf die ich jetzt nicht alle eingehen kann, da sie zu umfangreich sind.

Aber ein nachvollziehbarer Grund liegt z.B. darin, dass das Renditeplus beim Anleger erst ankommt, wenn die Kostennachteile kompensiert sind. Würde man die Kosten herausrechnen, würde das Ergebnis wesentlich günstiger ausfallen. So muß ein gemanagter Fond über viele Jahre etwa 1,5 Prozent jährlich besser abschneiden, wie ein passiver ETF, allein um die Kosten auszugleichen.  

 
Das Erfolgsrezept der ETFs ist daher immer noch das gleiche wie vor 20 Jahren. Die passiven Fonds sind dank ihrer schlichten Struktur und dem Verzicht auf ein aktives Management deutlich kostengünstiger. Während ein aktiver Deutschland-Aktienfonds im Schnitt auf eine Gesamtkostenquote von etwa 1,5 Prozent jährlich kommt, liegt die Kostenbelastung bei einem ETF bis zu 90% unter den Gebühren herkömmlicher Fonds.  Dabei gibt es zwischen Kaufkurs - und Verkaufskurs geringere Differenzen (im Fachjargon Spread) genannt, dieser hängt übrigens auch vom gehandelten Volumen ab.

Ein wichtiger Punkt ist aber, dass es sich sowohl bei den klassischen Fonds und bei ETFs um Sondervermögen handelt. Klingt etwas seltsam, ist aber sehr wichtig. Denn es bedeutet, dass derjenige, welcher den Fonds auflegt (der Emittent), das eingesammelte Geld gesondert aufbewahrt. Das ist ganz wichtig, denn sollte der Emittent den „Lehmann“ machen, sind unser Geld und unsere Aktien nicht davon betroffen. Der Insolvenzverwalter kann sich dann über Computer, Bürosessel oder den Tischlocher hermachen, aber an das Sondervermögen darf er nicht ran (keine Insolvenzmasse).

Replizierend oder Swap orientiert?                                                                                  Ich höre es schon rufen „ um Gottes Willen, Shane ich habe jetzt schon einen Knoten im Auge, was soll das denn nun wieder sein“, deshalb überfliege ich diesen Punkt nur kurz.

Die voll replizierenden ETFs kaufen also für unser Geld Aktien von E.On, Allianz, Daimler, Lufthansa usw. in unseren DAX-ETF, während Swap-basierte ETFs diese real gar nicht kaufen, sondern sie schließen mit anderen Banken nur eine Wette über den weitere Entwicklung des DAX (künstlich nachgebildete Tauschgeschäfte am Terminmarkt) ab.                                

Das wollen wir aber so gar nicht, denn jetzt habe ich wieder das Risiko, dass sich gerade diese Bank vom Acker macht und dann nützt mir mein gesondert verbuchtes Vermögen auch nichts mehr. Es ist also weit mehr als nur ein minimal höheres Risiko, wie ein Autor hier im Bord bereits geschrieben hat.

Also kaufen wir „replizierende ETFs und keine, in welchen in der Ausschreibung „Swap-basierend“ steht. Wenn wir das lesen, lassen wir unsere Finger weg!           

Es gibt so viele ETFs, da brauchen wir nicht ein vermeidbares zusätzliches Risiko eingehen. Seit 2000 wurden fast 5 Billionen Dollar in diese Fondskategorie investiert, es befinden sich ca. 7.000 ETFs von rund 300 Anbietern im Markt und täglich fließt die unglaubliche Summe von zwei Milliarden Dollar in diese ETFs, das ist ein tägliches Börsenvolumen von 30 – 40 %.                                                                    Warum soll es also unbedingt ein Swap ETF sein?

Die Branche wächst wie Pilze bei feuchtem Wetter                                                  Und sie wächst weiterhin in allen Segmenten. Doch nicht nur Aktien-ETFs sind stark gefragt, sondern auch passive Rentenfonds- oder Rohstofffonds erfreuen sich hoher Beliebtheit.                                                                                                                    So ist auch z.B. der SPDR S&P 500 mit der Wertpapier-Kennnummer „898706“ auch in Deutschland erhältlich. Mit einem Anlegervolumen 6,5 Millionen Dollar gestartet ist der Fonds inzwischen rund 236,7 Milliarden Dollar schwer (ihr habt richtig gelesen) und damit der weltweit gewichtigste ETF.                                       

Bankberater weiter kleinlaut                                                                                               Die niedrigen Kosten sind auch für institutionelle Anleger wie Pensionskassen oder Versicherungen ein Grund, mehr und mehr Richtung ETFs umzuschwenken. Für Privatanleger sind die Produkte zwar wohl genauso oft die richtige Wahl – offensiv vermarktet werden sie aber noch immer nicht.                                                                   

Das bedingt einerseits die Natur der Fonds selbst. Sie werden eben in erster Linie direkt über die Börse gehandelt und nicht über die Fondsgesellschaften. Für Bankberater sieht es damit auch in Sachen Provisionen schlecht aus, Kickbacks, also Rückvergütungen an die Vermittler gibt es bei ETFs nicht, entsprechend zögerlich fallen die Empfehlungen für die Produkte der Berater am Bankschalter aus.

Lasst mich, bevor ich zum Schluß meine persönliche Ansicht äußere, noch einmal kurz einige Punkte zusammenfassen;

Replizierende und Swap-basierende ETFs sind geeignet um kurzfristig zu spekulieren, aber einer erfolgreichen Spekulation stehen oft mehrere verlustreiche Geschäfte gegenüber. Wer meine Beiträge gerne liest, weiß, dass ich überhaupt nichts vom Spekulieren halte und diesen Satz eigentlich nur der Vollständigkeit halber schreibe.

Wir kaufen ETFs um einen Index nachzubilden.

Der größte Anbieter im Markt ist Black Rock.

Mit ETFs werden wir den Markt nicht schlagen, bzw. nicht besser abschneiden, wir backen sozusagen kleinere Brötchen.

ETFs sind per se nicht gut oder schlecht, man kann sie kaufen, muss sie aber nicht.

Sie sind kostengünstiger wie aktiv gemanagte Fonds.

Gerade Börsenneulinge, welche noch beim direkten Kauf von Aktien unsicher sind, bieten ETFs aber einen soliden Einstieg ins Börsenleben. Ich selbst habe schon jahrelang drei ETFs (Stoxx Europe 600 , North America , und natürlich den Div-DAX).

So restlos überzeugt bin ich nicht

Ein kleines Problem habe ich jedoch mit ETFs um sie zu einhundert Prozent zu empfehlen.  In den letzten Jahren ist der Markt nur gestiegen. Es liegen keine Erkenntnisse darüber vor, wie ETFs reagieren, wenn der Markt einmal längere Zeit fällt. Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Diese ETFs drücken Kurse oder lassen diese explodieren, da sie ja den Index nachbilden müssen (ein beliebtes Spiel der Zocker, diese Aktien zu kaufen, wenn die Börse wieder verkündet, welcher Kandidat geadelt wird und in den DAX kommt, oder wer denselben verlassen muss – siehe oben zu spekulieren). Wie reagieren ETFs in Krisenzeiten (Preisfindung). Hier liegen noch keine Erkenntnisse vor. Warum mache ich mir deswegen aber Gedanken?

Durch den Kauf habe ich ja ungewollt auch schlechte Aktien im EFT, welche ich überhaupt nicht will und nie kaufen würde, aber ich habe leider keinen Einfluß auf die Zusammensetzung.

Deswegen rate ich dem etwas erfahreneren Investor sein eigenes Depot zu kaufen und selbst zu verwalten. Wer solide Werte kauft, geht zwar ein etwas höheres Risiko ein, aber aus meiner Erfahrung macht das auch mehr Spaß und ist sozusagen das Salz in der Suppe. (Wege zum Ziel gibt es dann verschiedene und dadurch auch unerschöpfliche Diskussionsthemen um damit die Ziellinie zu erreichen.

Wichtig und eine gute Erkenntnis ist aber schon, an der Börse aktiv zu sein und sich über die Marktangebote zu informieren. Und das machen wir ja schon, ansonsten würde dieser Artikel wohl kaum jemand interessieren oder lesen.

Gruß an alle Leser, und ich freue mich über sachliches Feedback.

Grüßle - Shane

[Shane 1]

Nee, gerade die hab ich doch gespeichert. Gestrichen wurde der unnötige Rest deines Beitrages !!!!

Sorry, heute ist Allerheiligen, zuerst hat der Pfarrer in der Kirche überzogen und nun habe ich gleich ein Casting. Wir drehen eine neue Serie und ich bekomme die Hauptrolle. Lediglich die Gage ist noch ein Streitpunkt. (Straßenmusik bringt kaum noch was ein, und um in die Fußgängerzone  zu kommen, muß ich jetzt schon den Mercedes meiner Frau nehmen, da das Spritgeld für den Ferrari nicht reicht).

Die Zeiten werden eben immer schlechter, nur jammern hilft eben auch nichts. 

Oh, unser Butler meldet gerade Besuch an, ich schalte für heute den Radar ab.

Shane

[Dietus]

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(Straßenmusik bringt kaum noch was ein, und um in die Fußgängerzone  zu kommen, muß ich jetzt schon den Mercedes meiner Frau nehmen, da das Spritgeld für den Ferrari nicht reicht).

Hallo @Shane 1:

Tipp von mir:

verkaufe den RennFiat und lege dir auch einen Mercedes (WKN 710000) zu!

Das freut mein Anlegerherz!

Gruß

dietus

[Shane 1]

Beitrag aufgrund fehlender Quellenangaben gelöscht.

SMT_Erik

[nmh]

Hallo @Shane 1,

vielen Dank für Deine Bemühungen - ein interessanter Beitrag.

Eine Bitte: Mir ist aufgefallen, daß große Teile Deines obigen Textes zu Daimler (einschließlich der "ich bin ... durchgegangen"-Formulierung) wörtlich auf folgenden Websites zu finden sind:

http://www.heibel-ticker.de/heibel_tickers/1096

http://www.car-symposium.de/fuer-besucher/keynotes/dieter-zetsche/

https://www.lettertest.de/artikel/daimler-hohe-dividende-und-niedriges-bewertungsniveau

Oder täusche ich mich? Falls Du den Text dort (oder an anderer Stelle) ausgeliehen hast, wäre eine Quellenangabe nett. Das entspricht auch den Community-Richtlinien. Sonst entsteht der Eindruck, Du hättest den Text selbst geschrieben. Gerade bei Verwendung der "ich"-Form wäre das irreführend. Außerdem hat der Leser dann die Möglichkeit, selbst nachzurecherchieren und noch weitere Informationen zu erhalten.

Viele Grüße aus München

nmh

[Shane 1]

@nmh

Hallo, heute treffen wir uns ja öfter hier. Deine Vermutung ist in etwa korrekt. Innerhalb dieser kurzen Zeit ist soviel Stoff nicht zu bewerkstelligen. Leider kann ich aber zu den einzelnen Fundquellen nicht verweisen, da sie teilweise aus vielen einzelnen oder verschiedenen Quellen gesammelt sind. Ich habe mir Daimler sol angesehen und danach als Kauf verworfen.

Es wäre verlogen, zu behaupten, ich habe die Fakten auswendig im Gedächtnis (glaube, das schafft niemand). Irgendwo habe ich den Lebenslauf von Zetsche natürlich abgeschrieben oder herauskopiert. Natürlich sammle ich über Internet oder Zeitschriften Fakten usw. über eine Aktie, welche mich interessiert. Danach ordne ich diese und speichere sie im Word ab. So habe ich Angaben über viele Werte stets abrufbar.  Diese einzelnen Informationen zu sammeln, ist allein schon recht zeitaufwendig. Leider funktioniert die Einstellung hier mit den Charts, Bildern oder Grafiken nicht, sonst wäre dies ein kompletter und kompakter Beitrag für viele.

Ich kann hier ebenso einen Auszug von z.B. Continental einstellen, welchen ich so erarbeitet habe, weil mich das Papier interessierte. Eventuell findest du mit deiner Suchmaschine dann auch irgendwo Hinweise. Interesse?, dann probieren wir es gleich aus. Tatsache ist, dass ich nach diesen Recherchen keine dieser Aktien habe.

Wenn ich Wert darauf legen würde, hätte ich den Beitrag einfach etwas anders formuliert. Aber das sind ja meine Aufzeichnungen und nur für mich gedacht, welche ich Dietus zu Daimler freundlicherweise zur Verfügung stellen möchte.    

Soll ich dir Continental hier gleich einstellen?. Würde mich interessieren, welche Quellen dein Rechner findet, ich habe wirklich keine Quellenangaben dazu (aber noch eine Stunde Zeit bis zum Spiel)

Grüßle - Shane 

[nmh]

Hallo @Shane 1,

danke für Dein Feedback. Ich finde Deine Vorgehensweise durchaus interessant, Textschnipsel zu Aktien in einer Art von "Akte" zu sammeln. Aber wenn Du die dann veröffentlichst, ist es ein Gebot der Fairness gegenüber dem Autor der Originalbeiträge und gegenüber dem Leser, darauf hinzuweisen, daß es nicht Dein eigener Text ist.

Aber jetzt erstmal: viel Spaß beim Spiel!

Gruß und Dank

nmh

[Shane 1]

@nmh

Daaanke, ich bin erleichert. Dachte schon, jetzt werden hier Doktorarbeiten geprüft. Es ist aber leider so, wie ich geschrieben habe. Ich sammle lang- und aufwierig Zeitungs- oder Internetberichte und Artikel, ordne sie chronologisch mit Chart, Daten, Kennzahlen usw. Diese speichere ich im Word für alle meine Aktien ab (nur zu meiner eigenen Verwendung).

Wenn ich alles zusammengestellt habe, werte ich es aus, überprüfe meine Gedanken und entscheide. Bei positiver Entscheidung kaufe ich in zwei bis drei Tranchen (trotz Zusatzkosten). Dazu näheres nur bei Interesse.

Ich veröffentlichte sowas bisher noch niergends, kann aber ehrlich nicht auf die Quelle verweisen, ich habe sie einfach nicht ( ehrlich, irgendwo müssen wir uns vorher alle einlesen und informieren) und überwiegend vermischt mit meinen Ideen und Worten. (gut seit etwa drei Wochen habe ich nun auch einen festen Börsenbrief abboniert) und Sonntags bin ich öfters beim Deutschen Aktienstammtisch dabei).

Aber ich stelle jetzt (leider ohne Charts, Bilder, Grafiken und technische Analyse- das kann ich nicht, da ich nicht weiß, wie das einfügen hier geht) mein Dossier zu  Continental hier ein.

Schreib mir bitte mal, aus welchen Quellen das stammt, ich finde es toll, wie schnell du an solche Infos kommst, wonach ich stundenlang suchen muss, wenn ich das brauche. Ich bin dann wirklich nicht eingeschnappt, es soll ja nur dem einen oder anderen Leser bei einer Entscheidung helfen.  

.....

(Inhalte teilweise entfernt, wegen fehlender Quellenangaben. SMT_Erik)

....

So, das ist mein Orginaldossier zu Conti, der Rest sind techn. Zahlen in Tabellenform, die nimmt der Übertrag nicht.

bin mal gespannt, was du da so findest

Grüßle, bis morgen - Shane

Hinweis für den Leser: das vorliegende Dossier ist mir nicht vom Himmel in den Schoß gefallen, sondern wurde aus verschieden Quellen, deren Fundstelle ich nicht mehr nennen kann, (da bisher nur für mich von Bedeutung) mühsam archiviert.

[nmh]

Hallo @Shane 1,

Dein "Hinweis für den Leser" am Schluss ist perfekt. So entsteht kein falscher Eindruck. Danke!

Und die Idee, Artikel aus dem Internet je nach Aktie zu archvieren finde ich wirklich gut!

Ich hoffe, Du bist mir nicht allzu böse über meine Bemerkung. Ich bin ein überzeugter Verfechter des Urheberrechts und des Rechts am geistigen Eigentum (hicks), das hat bei mir auch berufliche Gründe.

Viele Grüße aus München

nmh

Dieser Beitrag ist urheberrechtlich geschützt. Alle Rechte einschließlich Verfilmung und Übersetzung sind vorbehalten. Meine Anwälte sind wachsam.

[Shane 1]

@nmh

Nein, ich bin nicht böse oder entsetzt, verärgert oder was auch immer. Das ich einen Lebenslauf irgendwo abkopiere und nicht selber schreiben kann ist doch eigentlich eindeutig. 

Die Länder und Branchenmischung ist schnell erledigt. Der Lebenslauf eines CEO ist mir wichtig (Oracle oder HP sind gute Aktien, jedoch hatte ich an beiden Vorsitzenden Zweifel und deshalb die Aktie nicht gekauft (einer hat als Kampfjetpilot ein gefährliches Hobby, der andere war genitalgesteuert). 

Bei Heibel hatte ich mal ein Probeabo gebucht, aber er hat mir zu spekulative  Werte in seinem Depot (allerdings ein sehr freundlicher Mann, hat zu meinen Mails und Fragen immer Stellung bezogen und geantwortet).

Und meine Daten entnehmen ich hauptsächlich bei OnVista, Texte lese ich bei Wikipedia, Fools, Charts bei Bloomberg, Analysen bei Comdirect und Commerzbank, ferner Zeitschriften wie Capital, Fokus Money, Der Aktionär (trotz Förtsch), Börse Online, Handelsblatt oder Seiten der AGs direkt (sogar RWE antwortete mir schon auf Anfragen, aber die hab ich auch nicht). Es wird immer wieder vorkommen, dass Sätze oder auch Passagen bei mir übernommen werden, wenn ich diese vertrete.

Leider eignen sich für mich von 50 dieser Analysen über zwei Drittel dann nicht für eine Daueranlage, die meisten bleiben aber auf dem Rechner. Da ich diese bisher nur für meine eigenen Zwecke nutze, habe ich niemals an Quellenveröffentlichung gedacht oder diese festgehalten. Hätte ich da Bedenken, würde ich die Sätze eben ein bißchen verändern.

Wir sind doch hier ein einfaches Bord aus Gleichgesinnten, unabhängig von Status oder Wissen, welche ihre Erfahrungen nutzbringend austauschen wollen und gegenseitig lernen können, ohne irgendwelche juristischen Regelungen einhalten zu müssen (denke ich jedenfalls).

Mein Hinweis am Schluß war zwar ein wenig ironisch gemeint, aber wenn jemand ernsthafte rechtliche Bedenken hegt, weil einige Sätze nicht von mir formuliert, sondern übernommen sind, sollte er zukünftig meine Statements nicht mehr lesen oder ich stelle hier allgemein zugängliche Informationen nicht mehr ein, was ich aber nicht unbedingt plane.

Also abschließend gesagt, es bleibt dabei, wir zwei sind uns einig, zwischen uns passt kein Blatt Papier!

Hinweis: diese blau gedruckte Aussage entstammt nicht meiner eigenen Feder oder meines geistigen Ursprungs, sondern stellt ein Zitat des ehemaligen Finanzminister Hr. Oskar Lafontaine auf Anfrage zu seiner Beziehung zum damaligen Bundeskanzler Herrn Gerhard Schröder dar. Ein Bezug mit diesem Satz hinsichtlich obigen Statements ist rein zufällig und spiegelt keine politische Stellung wieder.

02. Nov. 12:25 Uhr -Shane

[MrKlaus]

Urheberrecht musste beachten damit sie dir nicht an die Kohle können

Das kann richtig teuer werden.Grundsätzlich ist zwar Comdirect für die Inhalte hier verantwortlich,aber die wollen das bestimmt nicht alleine bezahlen,wenn sich jemand beschwert.