ETF oder diversifiziertes Aktiendepot? Eine Kontroverse.

[Noxx]

Auf Anregung von @Crazyalex habe ich mir erlaubt, diese Debatte in einen eigenen Thread zu verschieben.

Gruß aus dem Norden & eine weiterhin engagierte Debatte wünscht euch

Erik

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...es gab doch jemanden, ich glaube der hieß Noxx oder so

...der hat so eine ständige Sendung drauf, die lautet, macht lieber nen diversifiziertes Aktiendepot aus bis zu zwanzig Aktien je nach Risikoeinstellung (Value/Dividende/Wachstum/Spekulation) als ETFs, was alle machen und keiner kmmert sich um die Einzelpositionen oder Ausrichtung

Dazu mal ein Kommentar eines sehr erfahrenen volkswirtschaftlich basierten Börsenprofis:

FINGER WEG VON VIELEN ETFs

Gerüchten zufolge handelt es sich um einen großen Öl-ETF, der
gestern liquidieren bzw, rollen musste.

Ein ETF auf Öl bildet die Ölpreisentwicklung ab. Das wird mit
Hilfe von Futures gemacht. Zur Fälligkeit muss der E,mittent
des ETFs dann die auslaufenden Futures durch Futures mit
längerer Laufzeit ersetzen. Es werden also die auslaufenden
Futures verkauft, Futures mit längeren Laufzeiten werden
gekauft.

Gestern soll ein großer ETF, so das Gerücht, seine Futures im
Rahmen von Liquidationsverkäufen (also unlimitiert) auf den
Markt geschmissen haben. Wir dürften also, wenn das Gerücht
stimmt, in den kommenden Tagen von einem ETF-Emittenten hören,
der Pleite gegangen ist.

ETFs auf Rohstoffe sind etwas anderes als ETFs auf Aktien oder
auf einen Aktienindex. Ich halte ETFs auf den DAX, S&P oder
ähnliches für akzeptable Anlageinstrumente, denn damit können
Sie eine große Diversifizierung für wenig Geld erreichen.

Doch gerade in diesen Tagen zeigt sich, dass eine sinnvolle
Aktienauswahl jedem Index überlegen ist: Viele Indexkomponenten
leiden unter der Coronakrise und wer jetzt auf entsprechende
DAX-ETFs setzt, der kauft auch Lufthansa und MTU Aero.

[Noxx]

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@olli74  schrieb:

Wurden deine Freunde und Bekannte schlecht beraten, wundert mich dass der Berater nicht gleich zu einen aktiven Fond geraten hat. Waren die Biotech-ETF wohl gerade im "Vertriebsfokus". Eine Kollegin hat mir vom knallharten Druck erzählt denen ihr Mann bei einer Filialbank ausgesetzt war. Der musste eine bestimmte Anzahl von einem Produkt was im Vertriebsfokus steht verkaufen, egal ob das Produkt zum Kunden passt oder nicht.

Grundsatz: Man kauft als Privatanlager keine Branchenwetten ETF als Haupt-ETF ins Depot. Als Beimischung im Depot ist es ok, aber der Kern vom Depot (mind 80%) sollte in Standartwerte wie z.B. den MSCI World, FTSE All-World, S&P 500, Nasdaq 100 investiert werden.

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...was meinste wohl, was ich denen erzählt habe, als Sie mir davon berichteten

[GetBetter]

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@Noxx  schrieb:

...ich bin immer wieder überrascht über die heftigen Reaktionen, die es hervorruft wenn man gegen ETFs argumentiert, natürlich gibt es einige gute, sinnvolle, preiswerte Index-Etfs

...aber mittlerweile umfasst das ETF/ETC-Universum Tausende Titel

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@Noxx 

Also wenn ich ehrlich sein soll:

Ich habe hier noch nicht viele Argumente gegen ETFs gelesen.

• Das Öl-Beispiel im anfänglichen Kommentar ist schlicht falsch (Stichwort ETF vs. ETC).
• Bankberater die Unsinn anbieten sind ein Problem, dessen Ursache liegt aber sicher nicht in ETFs begründet.
• Der Einwand der Wertpapierleihe wurde von @t.w.  abgeräumt.

Durchaus gelten lassen kann ich dagegen Deinen Punkt, dass es neben den preiswerten Index-Fonds einen großen Haufen überflüssige ETFs im Universum gibt. Da gehört der ebenfalls im Kommentar erwähnte DAX-ETF ziemlich sicher dazu.

Aber man kann daraus doch nicht ernsthaft ableiten, dass ETFs deswegen per se ein unterlegenes Investment sind.

Mit gleichem Recht könnte man sich ja auch hinstellen und anhand handverlesener  Negativbeispiele begründen, warum Aktien Teufelszeug sind.

Zumindest hier in der Community tut das niemand, jedenfalls solange Sahra Wagenknecht noch nicht Mitglied ist...

[Zilch]

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@Noxx  schrieb:

...ich bin immer wieder überrascht über die heftigen Reaktionen, die es hervorruft wenn man gegen ETFs argumentiert, natürlich gibt es einige gute, sinnvolle, preiswerte Index-Etfs

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Ich konnte es nicht sein lassen, der Punkt sticht hervor:

Es ist ein Unterschied ob man allgemein gegen ETFs argumentiert, denn das ist bislang nicht passiert, oder ob man ETFs diffamiert und per se generell als schlechtes Investment abstempelt (ohne Argumente, wohlgemerkt).

Ersteres erzeugt eine Diskussion, zweiteres die von dir angesprochene heftige Gegenreaktion.

Wenn man nun wüsste warum wir hier so viele Argumente für eine ausgewogene Anlage und breit aufgestellt ETFs hätten und eigentlich gar keine gegen breit aufgestellte ETFs - das wär doch mal was, wenn man daraus eine Schlussfolgerung ziehen würde 😛 😉

Ansonsten kann man sich @GetBetter nur anschließen.

Edit: @GetBetter jetzt erst den Link angeschaut - der Wahnsinn, was für eine Argumentation die Frau doch hat, kann man nichts gegen sagen 😄

[Noxx]

@GetBetter

...erstmal, der Wagenknechtclip ist toll, habe ich mir gleich aufgehoben,merci

...die Sache mit fehlenden Argumenten find ich jetzt ein wenig unfair

1) Die Begrifflichkeit "Rohstoff-ETF" auf der ihr alle rumreitet, ist nach meiner Ansicht vom Autor nur deshalb gewählt worden, um sein Statement verständlicher zu machen, weil er davon ausgeht, das viele den Begriff ETC, der ja als gleichwertig zu normalen ETF apostrophiert wird, nicht kennen, genausowenig wie den Futurehandel.

2) ETFs gibt es wie Sand am Meer, für alle Branchen, sogar als "Short-ETFs". Viele sind für den Laien kaum feststellbare Kombinationen von Gewinnern und Luschen. Wer nicht in der Lage ist Aktien-Einzelwerte zu beurteilen ist erst recht nicht in der Lage die Validität der Einzelwerte eines ETFs (die wiederherum auch ETFs sein können) zu beurteilen. Also das Pro-Argument für ETFs (Instrumente für Nichtprofis) stimmt nicht pauschal, sondern nur für die jeweiligen großen Index-ETFs. Genau das sage ich und - wer nochmal nachliest - auch der zitierte Autor

3) Die Besicherung der Aktienverleihungen hat t.w. zwar erklärt aber sie deswegen als Argument längst nicht abgeräumt. Ich habe gesagt, das die Finanzkrise auf faulen Besicherungen basierte und das bei sich enorm verschuldenden Staaten Staatsanleihen und bei krebsenden Unternehmen weltweit Unternehmensanleihen alles andere als sichere Besicherungen sind

4) Das Argument zwischen sich und einem Unternehmensanteil (Aktie) keinen dritten zu haben ist mit Sicherheit ein Argument, vor allem in Krisenzeiten

5) Auch ein ETF kostet laufende Gebühren, zwar wenig aber eben doch, eine Aktie kostet nur beim Kauf und beim Verkauf Gebühren

6) das selbstzusammengestellte Aktienkörbe selten Index-ETFs schlagen ist eine bekannte Tatsache, aber es gibt unendlich viele ETFs (weil z.B. branchenbasiert) die kläglich versagten

7) Das hier die Danksager deines Beitrages definitiv mehr Durchblick für das Börsengeschehen - also auch die ETF-Auswahl - haben, darf unterstellt werden. heißt aber nicht dass sie stellvertretend für die Bevölkerung sind

Fazit:

Es gibt ein altes Sprichwort an der Börse, das lautet, wenn die Hausfrauen anfangen Aktien zu kaufen beginnt der Absturz. Momentan jubeln Ihnen die Bankverkäufer ETFs unter, die wie oben schon gesagt wurde, provisionsbasiert (für die jeweiligen Haus-ETFs) und nicht erfolgsbasiert sind. Als die ETFs aufkamen waren sie für die Banken eine Gefahr, weil sie Ihnen Kunden nahmen. Inzwischen haben sie das ETF-System parasitiert und für ein nebulöses Universum gesorgt.

[olli74]

@Noxxok da da sind wir uns dann einig, dass die Smart/Beta, Länder-/Branchenwette ETFs nur als Beimischung für einen Privatanleger taugen. Der Grundgedanke von John Bogle und Vanguard war ja dass man einfach ein leicht verständliches Produkt wie einen Indexfond kostengünstig bespart.

Wenn ich dann aber solche Videos sehe https://youtu.be/j9rCRG-jRYY wo man laut Finanzblooger in sieben (!) ETFs einzahlen soll und am Ende kommt doch nur eine ähnliche (in der Vergangenheit) Rendite von einem FTSE All-World / MSCI World dabei raus: https://de.extraetf.com/etf-portfolio/mission-money-10.000-euro-musterportfolio

Das wird doch viel zu kompliziert für einen Privatanlager. Wenn jemand da ganz viel Zeit hat kann dieser ja das mal durcharbeiten was da überhaupt in den sieben Fonds drin steckt. 

Da versuchen die Banken/Fondgesellschaften einfach wieder Gebühren zu generieren um das sparen teurer und komplexer zu machen.

[GetBetter]

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@Noxx  schrieb:

1) Die Begrifflichkeit "Rohstoff-ETF" auf der ihr alle rumreitet, ist nach meiner Ansicht vom Autor nur deshalb gewählt worden, um sein Statement verständlicher zu machen, weil er davon ausgeht, das viele den Begriff ETC, der ja als gleichwertig zu normalen ETF apostrophiert wird, nicht kennen, genausowenig wie den Futurehandel.

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@Noxx 

Ich kenne die Motivation des Autors nicht.

In die Aktienwelt übetragen entspräche das in etwa folgendem Szenario:

Stell Dir vor jemand sucht sich beispielsweise von der BNP Paribas ein Zertifikat auf Rohöl. Kurz danach geht die BNP Pleite und das investierte Geld ist weg.

Dann kann man die Schuld bei sich selber suchen da man sich nicht gut enug informiert hat. Oder bei der BNP weil die sich verzockt haben. Oder bei den viel zu riskanten Zertifikaten die an Privatanleger am besten gar nicht verkauft werden sollten.

Alles irgendwie nachvollziehbar. Sicher nicht schuld sind aber Aktien, die kommen in der ganzen Geschichte nämlich gar nicht vor.

Genau das macht aber der Autor:

Er nutzt als Beispiel ein Investmentvehikel das kein ETF ist, das nicht die Eigenschaften eines ETFs hat, das auch nicht ETF heißt um damit zu zeigen, dass ETFs unsicher sind.

Das ist nicht redlich und wurde hier zu Recht kritisiert.

In allen anderen Punkten bin ich im wesentlichen Deiner Meinung.

Niemand sollte ohne sich zu informieren irgendwelche ETFs kaufen nur aufgrund des Namens.

Und ja, ETFs haben Risken. In einer Welt in der Rendite und Risiko untrennbar miteinander verbunden sind ist das eben einfach so. Auch die Wertpapierleihe ist ein, zumindest theoretisches, Risiko.

Du kannst aber nicht dieses Risiko eines ETF kritisieren und als Lösung ein diversifiziertes Aktienportfolio anbieten. Dessen Risiken sind zwar anders gelagert aber gerade für die breite Bevölkerung (die sich nicht hier in der Community tummelt und Aktien als Hobby auserkoren hat) unterm Strich sicher deutlich höher.

Also: alle Deine Kritikpunkte sind sachlich korrekt.

Nur bei Deiner Schlussverfolgerung gehe ich nicht uneingeschränkt mit.

[GetBetter]

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@olli74  schrieb:

Wenn ich dann aber solche Videos sehe https://youtu.be/j9rCRG-jRYY wo man laut Finanzblooger in sieben (!) ETFs einzahlen soll und am Ende kommt doch nur eine ähnliche (in der Vergangenheit) Rendite von einem FTSE All-World / MSCI World dabei raus: https://de.extraetf.com/etf-portfolio/mission-money-10.000-euro-musterportfolio

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Bei Youtube Kommentare zu hinterlassen ist bekanntermaßen Perlen vor die Säue geworfen, ich konnte aber damals nicht anders (klick).

Rate mal wofür "GtBttr" bei "Michael GtBttr" steht

Danke für den Link zu extraetf-Seite.

Deren Analyse kannte ich nocht nicht.

[Noxx]

Der Autor (Stephan Heibel) hat nachgelegt:

FINGER WEG VON ETFS

Am Dienstag habe ich Ihnen im Rahmen die Hintergründe zum Ölpreisverfall erklärt. Ein Fazit war, nicht in ETFs zu investieren, die Futures verwenden. Diese Warnung möchte ich heute noch ein wenig ausweiten: Alle ETFs und Indexzertifikate werden in dieser Marktphase suboptimal laufen.

Solche Produkte sind so etwas wie Körbe, in die alle Papiere gelegt werden, die ein bestimmte Kriterium erfüllen. Das Kriterium ist jedoch nicht "Corona-immun", sondern meistens ein Index wie bspw. der DAX. Damit kauft man sich also Anteile an Titeln wie Wirecard, dem Zahlungsanbieter der Zukunft, oder auch FMC, dem Anbieter von Medizintechnik. Beide Unternehmen haben gefragte Produkte, die Aktien laufen besser als der Markt.

Gleichzeitig haben Sie aber auch Unternehmen wie die Dt. Lufthansa oder MTU Aero dabei. Deren Geschäftsmodell ist durch die Coronakrise in Frage gestellt, Staatshilfen scheinen unvermeidbar. Und wie es einem Unternehmen geht, in dem der Staat mitmischt, haben wir an der Commerzbank gesehen: die ist bis heute nicht auf die Beine gekommen.

Warum also sollte man sich einen Aktienkorb ins Depot legen, der ausgewiesene Verlierer der Krise enthält? Das ist für mich nicht ersichtlich. Wir haben unser Portfolio konsequent von den offensichtlichen Krisenverlierern befreit, sitzen auf 30% Cash und trotzdem legt unser Portfolio seit Wochen kontinuierlich stärker zu als der DAX - diese Woche +1,1% (DAX -1,1%).

Deswegen würde ich als Investor in dieser turbulenten Börsenphase weiterhin auf Einzeltitel setzen. 

Wohin geht also die Reise an den Aktienmärkten? Da gibt es Aktien aus der Gesundheitsbranche, Technologieaktien und Goldaktien, die in Richtung Allzeithochs unterwegs sind. Gleichzeitig gibt es eine Vielzahl an Unternehmen, die mit harten Maßnahmen die Liquidität für die Krise sicherstellen und daher zu den Überlebenden gehören werden. Deren Aktien schwanken stark je nach Tagesmeldung. Und dann gibt es die Verlierer, die in dieser Krise ihr Geschäftsmodell verloren haben: TUI, Lufthansa, viele Banken, Amadeus Fire (Peronalvermittlung) und viele Immobiliengesellschaften. Deren Aktien stürzen an schwachen Tagen überproportional ab und erholen sich anschließend kaum.

Es bleibt die Hoffnung auf einen Impfstoff, doch diese Hoffnung wird immer weiter in die Zukunft verschoben. So übernimmt nun die Hoffnung auf ein Medikament die Aufgabe, Optimisten bei Laune zu halten. Doch wie schon die widersprüchlichen Ergebnisse aus den USA und China bzgl. Remdesivir zeigen, wird selbst ein erfolgreiches Medikament nicht so einfach anzuwenden sein wie eine Kopfschmerztablette. In meinen Augen ist es daher weiterhin zu früh, um auf eine Erholung der dritten Gruppe zu setzen.

[olli74]

Der gute Herr Heibel möchte doch nur ein Abo für seinen Börsenbrief verkaufen und passive Anleger "aktivieren" an der Börse mit seiner Expertise zu zocken.

Auf ins Hamsterrad: Heute LH Verkaufen, nach Staatshilfe und Corona Ende dann doch wieder kaufen und xy die man vor zwei Monaten gekauft hat doch gleich wieder verkaufen da die letzten Quartalszahlen doch schlechter waren wie erwartet usw. 

Da bleibe ich persönlich als Privatanleger lieber in langweiligen Standardwerte  ETFs investiert und halte Abstand von der Zockerei. Aber es soll ja auch Anleger geben die am zocken Spaß und Zeit haben, für die passt das dann.

[Infinity]

ALLE ETFs laufen in dieser Phase suboptimal? Meinem Healthcare ETF geht es hervorragend 😄