Der große, bunte Derivate-Thread

[haxo]

In jeden Thread in dem es um zielgerichtete Zertifikate/Derivate geht (KO, Discount, Bonus, etc.), kommt immer wieder die Grundsatzdiskussion über Sinn, Zweck, Risiko, Ethik, usw.usf. auf, was für den eigentlichen Verlauf störend ist.

Hier also nun der Thread, in dem jeder nach Herzenslust seine Favoriten benennen kann, seine Skepsis vorbringen, aber –und das wäre mir besonders wichtig- auch seine Angst verliert, die man immer nur vor Dingen hat, die man nicht versteht.

Wobei so ein kleinteiliges Argumente-Ping-Pong wie im SPIEGEL-ONLINE-Forum eher störend wäre.

Ich selbst trade seit etwa vier Jahren mit Zertifikaten, vorwiegend KO-Hebel. Alles Wissen und die Leidenschaft für diese Scheine habe ich hier aus der Community. Ein kleiner Faible für Mathematik ist da nur hilfreich.

Unbestreitbare Vorteile, die mit herkömmlichen Mitteln nicht oder nur schwer und kompliziert zu verwirklichen sind, sind m.E.

• Auf sinkende Kurse zu spekulieren
• Auf Indizes zu setzen
• Auf Rohstoffe zu setzen
• In einem Seitwärtsmarkt zu verdienen
• Auf Krypto-Währung zu setzen ohne diese selbst zu erwerben

Es gibt hunderte dutzende Argumente mehr, die könnt ihr gerne in den folgenden Kommentaren anbringen.

So große Pro- und Contra-Argumente möchte ich nicht aufführen, nur gern den Stein ins Rollen bringen .

Hier noch einige Verlinkungen zu fachgerichteten Einzelthreads:

->Bonuszertifikate

->Discountzertifikate

->Discount-Put-Plus-Zertifikate

->Hebel/KO-Zertifikate

->Faktorzertifikate

Kann gern erweitert werden.

Viel Spaß in der lustigen, bunten Welt der Zertifikate

hx.

[TeePee]

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@Zilch  schrieb:
KO-Zertifikate gibt es genügend, aber der Abstand zum KO gefällt mir nicht so. Symrise tendiert um die 100€, will ich einen Hebel um die 4 haben so muss ich ein KO von 80 in Kauf nehmen. Ca. 20%. Wenn du dir den Kurs anschaust kann das sehr schnell mal passieren, auch ohne Corona.

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Und genau das ist einer der größten Nachteile von Hebelzertifikaten. Für Werte, die richtig gut gelaufen sind, gibt es (logischerweise) einfach keine vernünftigen Scheine. Entweder musst Du Totalverlust einkalkulieren, einen Stop Loss setzen, der Dir Dir nur die Orderkosten ersetzt oder Du wirst ständig ausgestoppt. Ich habe einen Optionsschein von der Münchener Rück, der schwankt seit Tagen zwischen 25% Plus und 25% Minus. Natürlich könnte ich da rumtraden, nur ist er halt eigentlich als längerfristige Anlage gedacht, aber was viel wichtiger ist, er macht mir keine Kopfschmerzen.

[Zilch]

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@TeePee  schrieb:

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er macht mir keine Kopfschmerzen.

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Es sei denn er nähert sich dem Ende und der Zeitwert geht in den Keller 😉 

Ich finde es zeigt sich einfach sehr schön dass es für alles ein passendes Produkt gibt. Es gibt Werte die sind mit Hebelzertifikaten wesentlich schöner zu bezocken als mit Optionsscheinen, während es andere Werte gibt bei denen Optionsscheine die bessere Wahl sind. So scheint es mir bis jetzt zumindest.

Symrise mit KO-Zerti? Finde ich schlecht.

Adobe mit KO-Zerti? Finde ich gut.

Kommt wirklich sehr auf den Wert an, von daher finde ich schon dass man sich Optionsscheine anschauen sollte wenn man KO-Zertifikate mag.

Edit: Ich bereue es zumindest bis jetzt nicht und experimentiere weiter.

[hmg]

@TeePee 

Vielen Dank für Dein "Kochrezept" zur Auswahl von Call-Optionsscheinen.

Ich habe mich unter den Aktien der letzten Sterneliste mal ein wenig umgeschaut und Dein Schema angewandt. Dann komme ich z.B. bei 

- Vonovia auf ein Kursziel von 60 Euro, z.B. KA108G oder

- Givaudan auf ein Kursziel von 3750 CHF, z.B. SR77EQ 

Was hälst Du von diesen Scheinen für eine mittelfristige Anlage über einige Wochen bis Monate?

[Zilch]

Interessante Frage @hmg 

Ich bin zwar nicht @TeePee aber möchte meine Vermutung mal äußern und vielleicht hab ich es ja richtig verstanden 🙂 Wenn nicht wird man mich korrigieren, also nicht auf mich hören das ist selber nur ein Test meines Verständnisses!! 🙂

Vonovia, Kurs ca. 45€, Kurserwartung scheint irgendwo bei 57€ bis 59€ zu sein.

Dein Schein hat einen Basiswert von 60€, ein schönes Omega von 6, läuft noch bis Ende 2021 also gute Laufzeit, impl. Vola ist ohne Ausreißer und Aufgeld mit 10% eigentlich sowieso egal wenn du nur ein paar Wochen/Monate halten willst weil du damit die Option ja nicht ausübst. Kannst du auch nicht. Spread sehr hoch mit fast 10% aber da warten wir mal ab was der Handel morgen sagt wenn sich das normalisiert.

Ich bin gespannt 🙂

[TeePee]

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@hmg  schrieb:

Was hälst Du von diesen Scheinen für eine mittelfristige Anlage über einige Wochen bis Monate

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Die sehen doch ganz gut aus, sind aber vom Hebel her natürlich schon recht "offensiv". Vergiss nicht, dass der Hebel in beide Richtungen wirkt... 

Was das Aufgeld angeht, bin ich da nicht komplett bei @Zilch, dieses Aufgeld ist auch schon während der Laufzeit nicht komplett unwichtig, weil es den Schein natürlich auch dann schon teurer macht.

[Zilch]

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@TeePee  schrieb:

Was das Aufgeld angeht, bin ich da nicht komplett bei @Zilch, dieses Aufgeld ist auch schon während der Laufzeit nicht komplett unwichtig, weil es den Schein natürlich auch dann schon teurer macht.

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Vielleicht habe ich halt den relativen Zusammenhang noch nicht ganz verstanden. Meinen Informationen nach ist das Aufgeld eine Kennzahl, die beschreibt wie viel der Basiswert bis zur Fälligkeit steigen muss damit man in die Gewinnzone kommt bzw. der Schein etwas weiter "im Geld" ist. Da er anfangs nämlich keinen inneren Wert hat solange der Basiswert nicht den Basispreis erreicht sondern nur seinen Zeitwert wird etwas aufgeschlagen - das ist das Aufgeld.

Edit:

Beispiel: Bei 18% Aufgeld p.a. muss der Basiswert pro Jahr einen Kursanstieg/-fall (je nachdem ob Call oder Put) hinlegen um dann bei Laufzeitende, also Fälligkeit, einen Gewinn abzulegen bzw. in der Gewinnzone zu sein (das bedeutet wenn ihr die Option wahr nehmt). Niemand verbietet dir aber den günstig gekauften Schein in der Zwischenzeit zu veräußern und dabei schon Gewinne auf Grund der Kursdifferenz mitzunehmen. Und das ist ja das was man macht.

Von daher ist die "Break Even" Angabe aussagekräftiger. Dies alles aber ist nur wichtig wenn man den Optionsschein bis zum Schluss hält. 

Es ist keine zusätzliche Gebühr bei Optionsscheinen und beeinflusst den Preis des Scheins eher marginal, da das Aufgeld wie gesagt eine Kennzahl ist welche wiederum von anderen Kennzahlen beeinflusst wird. Die sich alle auch auf den Preis auswirken. Das ist alles wie ein Spinnennetz miteinander verwoben 😄

Dementsprechend ist es für jemanden der den Schein nur kurz halten will uninteressant wie lange der Schein braucht um in der Gewinnzone, also im Geld, zu sein. Für jemanden der kurzfristig den Schein handelt ist nur interessant

- Wie steht der Basiswert?

- Verändert sich der Basiswert in die von mir prognostizierte Richtung?

- Wie hoch ist das Omega um diese Bewegung mitzunehmen?

Und dadurch steigt auch der Preis des Scheins. Wie viel lässt sich durch uns nicht wirklich berechnen, aber wir wissen er steigt und je kürzer die Restlaufzeit desto mehr Zeitwert verliert der Schein und desto günstiger wird er - das sind gegenläufige Bewegungen.

Und deswegen interessiert einen das Aufgeld gar nicht. Wichtig für einen kurzfristigen Zocker ist einzig und allein dass der Basiswert genau das macht was man voraussagt damit der Schein teurer wird. 

[TeePee]

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@Zilch  schrieb:
Wichtig für einen kurzfristigen Zocker ist einzig und allein dass der Basiswert genau das macht was man voraussagt damit der Schein teurer wird. 

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Und trotzdem reagiert ein Schein mit geringerem Aufgeld in der Praxis "besser" auf Kursbewegungen des Underlyings als einer mit höherem Aufgeld, auch beim Zocken (was aber nebenbei bemerkt hier ja gar nicht die Fragestellung war). Was logisch ist, das Aufgeld baut sich ja bis zum Ende der Laufzeit ab - je weniger da abzubauen ist, umso besser läuft der Schein dem Underlying hinterher. Das merkt man insbesondere, wenn der Schein zeitlich auf die Schlussgerade einbiegt. Ist das Aufgeld dann so hoch, dass dem Underlying ein entsprechender Anstieg kaum noch zuzutrauen ist, reagieren diese Scheine gerne schon mal völlig unvorhersehbar.

[Zilch]

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@TeePee  schrieb:

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Und trotzdem reagiert ein Schein mit geringerem Aufgeld in der Praxis "besser" auf Kursbewegungen des Underlyings als einer mit höherem Aufgeld, auch beim Zocken (was aber nebenbei bemerkt hier ja gar nicht die Fragestellung war). Was logisch ist, das Aufgeld baut sich ja bis zum Ende der Laufzeit ab - je weniger da abzubauen ist, umso besser läuft der Schein dem Underlying hinterher. Das merkt man insbesondere, wenn der Schein zeitlich auf die Schlussgerade einbiegt. Ist das Aufgeld dann so hoch, dass dem Underlying ein entsprechender Anstieg kaum noch zuzutrauen ist, reagieren diese Scheine gerne schon mal völlig unvorhersehbar.

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Naja wenn du den Schein nur kurz für ein paar Wochen oder ein zwei Monate halten willst ist es schon sehr kurzfristig 😉

Edit: Ich möchte nicht belehren! Bitte nicht falsch verstehen! Die Zusammenhänge sind in meinen Augen echt kompliziert und lieber schreibe ich meine Gedanken dazu auf und finde vielleicht einen Fehler in meinen Zusammenhängen durch die Angaben eines erfahrenen Börsianer als mit falschen Annahmen diese Scheine zu handeln!

An deinen Ausführungen ist nichts falsch, weil alles irgendwie zusammen hängt.

Das Aufgeld ist, wie gesagt, erstmal nur eine Kennung wie viel % der Basiswert zulegen muss damit der Schein in der Gewinnzone läuft. Mehr nicht, weder Kosten noch sonst was. Nun kommen die Zusammenhänge ins Spiel:

Je länger der Schein läuft und je mehr der Richtung "Im Geld" geht desto mehr steigt sein innerer Wert, angefangen beim "Am Geld" zu sein (wenn Basiskurs = Basiswert). Dadurch verringert sich automatisch das Aufgeld, weil du natürlich weniger % Anstieg brauchst um den inneren Wert zu erlangen und somit den Schein teurer zu machen.

Dadurch reduziert sich der Zeitwert des Scheins, wodurch der Preis fällt. Das sind gegenläufige Bewegungen, also sollte man prinzipiell keinen Schein mit kurzer Laufzeit kaufen. 

Nun kann man hier aber die implizite Volatilität, die auch einen Einfluss auf den Preis hat, noch hinzuziehen. Wenn man schon das Aufgeld betrachtet müsste man das ja auch mit betrachten.

Aber viel besser eignet sich dann doch das Delta zu betrachten - die Wertveränderung des Scheins im Verhältnis zum Basiswert. Denn das Delta gibt an wie empfindlich der Schein auf Kursveränderungen reagiert - nicht das Aufgeld.

Vielleicht kann man hier einfach mal schauen ob das Delta bei Scheinen mit niedrigem Aufgeld höher oder niedriger wird? Denn natürlich gibt es auch einen Zusammenhang zwischen den Werten. Wenn der Kurs in deine gewollte Richtung geht ist die absolute Veränderung höher, das Delta wird kleiner aber auch das Aufgeld wird ja kleiner weil der Abstand zur Gewinnzone ja niedriger wird.

Auch das Vega ist eine wichtigere Kennzahl als das Aufgeld, da das Vega die Reaktion des Scheins auf die Veränderung der Volatilität angibt. Wenn das Vega also höher ist und die Volatilität abnimmt dann wird auch der Preis des Scheines stärker beeinflusst.

Zusammengefasst: Von daher messe ich dem Aufgeld keine Bedeutung zu - es ist zwar Bestandteil der Preisbildung aber selber durch so viele Faktoren beeinflusst sodass dessen Anteil eher marginal ist. Eher würde ich auf Vega und Delta achten um zu erfahren wie der Schein auf Kursbewegungen reagiert, vor allem das Delta, als auf das Aufgeld. 

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@TeePee  schrieb:

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Ist das Aufgeld dann so hoch, dass dem Underlying ein entsprechender Anstieg kaum noch zuzutrauen ist, reagieren diese Scheine gerne schon mal völlig unvorhersehbar.

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Das kann eigentlich nicht passieren weil es zwei konträre Aussagen sind. Wenn das Aufgeld hoch ist bedeutet dies dass die Differenz zwischen Kurs des Basiswertes und Basispreis sehr hoch ist - du brauchst halt große Kurssprünge um in die Gewinnzone zu landen. Ob es überhaupt möglich ist oder nicht liegt nicht am Aufgeld bzw. lässt sich damit nicht herausfinden sondern von Faktoren wie Delta und vor allem Restlaufzeit. 

Meiner Meinung nach wäre der Satz richtig wenn man sagen würde "Ist das Aufgeld dann so hoch und dem Underlying ein entsprechender Anstieg kaum noch zuzutrauen, reagieren diese Scheine gerne schon mal völlig unvorhersehbar".

Das würde bedeuten dass das Aufgeld hoch ist - der Schein ist also ganz tief aus dem Geld - und die Restlaufzeit so gering dass der Schein nicht mehr in die Gewinnzone rutscht. Dann kann das starken Einfluss auf das Delta und Vega haben, auf die implizite Volatilität ebenfalls. Dann können die Scheine nicht anders als verrückt spielen. 

Edit 2: Ich mache nun eine Testreihe mit meinem Schein in dem ich investiert bin. Ich schreibe täglich zu einer bestimmten Zeit entsprechende Werte auf und vergleiche die Zusammenhänge 🙂 

Wenn du übrigens die Angabe des "Break Even" und dem derzeitigen Kurs nimmst kannst du das Aufgeld auch mit der simplen Formel der prozentualen Veränderung errechnen. Denn die Angabe des Aufgeldes ist ziemlich exakt die prozentuale Steigerung die vom aktuellen Kurs bis zum "Break Even" Preis benötigt wird. 

Wir kriegen das noch raus 😄

[GordonLegacy]

Digitaler Beitrag weitergeleitet aus: Frage zum Umgang mit Hebelprodukten 

Ja, nach meinem Kenntnisstand werden bei KO Zertifikaten mit unbegrenzter Laufzeit  die Konditionen am Tag des Dividendenabschlags angepasst. Der Basispreis und die KO Schwelle wird um die Höhe des Dividenabschlags reduziert. Das heißt, dass der Kurs des Zertifikats nicht dadurch beeinflußt wird.

Bei Zertifikaten mit fester Laufzeit ist die zu erwartende Dividende schon fortlaufend eingepreist, so wie Haxo beschrieben hat.

Was passiert aber, wenn die Dividende höher oder niedriger ausfällt?

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Ich bin meiner investigativen Rolle als Reporter einmal nachgegangen und kann heute dank Unterlagen der Asciati Trust über die nächste Steueroase in ... einen neuen Stand vermelden in Sachen:

Was passiert, wenn ein Marktpreisrisiko, wie Dividendenänderungen, bei Zertifikaten mit fester Laufzeit eintritt?

Aus Paris und Frankfurt erfahren wir Folgendes:

Bei Classic Turbo-Optionsscheinen (=die mit fester Laufzeit) auf Einzelaktien wird die innerhalb der Laufzeit erwartete Dividende bereits im Preis des Turbo-Optionsscheins berücksichtigt.

Kommt es anschließend zu einer Änderung in der erwarteten Höhe der Dividende, wird auch diese Änderung über den Produktpreis wiedergespiegelt. Hierdurch kann es auch vorkommen, dass bspw. bei der Zahlung von Sonderdividenden oder der Dividendenzahlung in Form von Aktien zu einer Anpassung des Basispreises und/oder des Bezugsverhältnisses kommt.

Eine pauschale Auskunft ist auch daher nicht möglich, dass sich je nach konkreter Änderung durch das ausschüttende Unternehmens auch Anpassungen der maßgeblichen Kontrakt-Bedingungen an der Terminbörse Eurex ergeben, die wiederum auch auf die Anpassung für Produkte der Société Générale einwirken können.

[Zilch]

Sooooooooooo die große bunte Welt der Derivate - und ich hab mich mal weiter damit beschäftigt.

Wie bereits festgestellt sind KO-Zertifikate besonders in volatileren Zeiten für bestimmte Werte einfach ungeeinget. Der Abstand zur KO-Schwelle liegt meist im Bereich 8%-10% wenn man einen Hebel von 3,5 bis 4 haben möchte, und das ist mir zu riskant.

Optionsscheine dagegen haben eine höhere implizite Volatilität, was die Scheine insgesamt teurer macht. Bedeutet: Wenn man jetzt einsteigt und sich der Markt weiter beruhigt, muss der Basiswert schon einiges an Wert zulegen damit der Schein keinen Wertverfall durch die implizitite Volatilität in Verbindung mit Zeitverfall erfährt.

Auch schade: Die meisten Zertifikate derzeit haben nur eine Laufzeit von 3 Monaten, man muss also sehr kurzfristig denken.

Optionsscheine hingegen laufen bis Ende 2021.

Aber der Thread ist ja auch dazu da um ein paar Produkte vorzustellen, weshalb ich das mal in Angriff nehmen möchte. Alle vorgestellten Scheine haben gemein, dass diese für bei entsprechendem ähnlichen Basiswert und Laufzeit eine ähnliche impl. Vola und ähnliches Aufgeld haben wie andere Scheine, von daher habe ich das außer Acht gelassen. Wenn ein Schein nur 20% impl. Vola hätte und die anderen 35% dann wäre die Sache anders. Auch habe ich versucht den Schein mit möglichst geringem Spread zu finden.

Angefangen beim Schein von @TeePee , welcher seit dem 26.06.2020 ein Plus von 23,08% gemacht hat: SR89SR

Insgesamt denke ich ist Symrise eine gute Sache. Nicht nur ist das Geschäftsfeld lukrativ und immer noch wachstumsstark, auch denke ich dass die Aktie die besten Chancen hat in den DAX aufgenommen zu werden. Dann wird sie bestandteil der ganzen DAX ETFs und rücken mehr in den Fokus von größeren Investoren - was der Aktie einen guten Anstieg bescheren dürfte. Deshalb werde ich den Schein oder einen ähnlichen demnächst in mein eigenes Depot holen.

Weiter geht's mit Adobe: UD3GTF

Den habe ich seit dem 24.06.2020 im Depot und hat seit dem ca. 5,5% Plus gemacht. Nicht die Welt, aber der läuft ja auch bis September 2021 also noch ca. 1 Jahr bis der Zeitverfall den Schein sowieso auffrisst. Denke ich dass Adobe bis dahin sogar über den Basispreis hinaus wachsen könnte? Das alleine wäre ein Anstieg von nicht mal $10 pro Monat, oder anders ausgedrückt: weniger als +2,30% pro Monat. Für einen Break Even bräuchte man einen Anstieg von eben jenen +2,30% pro Monat (CA! Jeden Monat reduziert sich der nötige Wachstum um ca. 0,05%). Kann Adobe das schaffen? Jap, ich würde sogar sagen selbst wenn jetzt noch mal ein zweiter Crash kommt (der dann ja wieder neue Chancen bietet - Schein verkaufen, Fall abwarten, neuen Schein kaufen).

Ähnliches habe ich für Evotec, PayPal, Amazon, Netflix, NVIDIA, Activision-Blizzard, Nemetschek, AMD, Visa, Paycom, Alphabet und Apple rausgesucht. Man sieht ich schaue auf die typischen Trendaktien als auch auf die Sterneliste, welche eigentlich dank ihrer Auswertung langfristig gedacht ein guter Wegweiser bzw. Ideenfinder ist. Oder? Diese Aktien kann man ja eigentlich langfristig eigentlich mit einem Schein begleiten.

Aber einen Schein finde ich ebenfalls interessant: Auf Walt Disney, Schein HZ7HU2

Warum? Weil Walt Disney die Parkeröffnung wieder verschoben hat, aber dennoch seine Shoppingmeile wieder öffnen wird.

Und die Parkverschiebung sollte Mitte Juli kommen, ist aber dank der erneuten Welle in Amerika verschoben. Die Parks machen aber einen Großteil der Umsätze und Gewinne aus, und schaut euch Disney an: da ist noch viel Luft nach oben, erst recht weil der Streamingdienst bald auch von kostenlosen Probeabos zu bezahlten Abos wechseln wird und zudem überall als "Netflix-Konkurrent" beschworen wird.

Meine Theorie dahinter ist also: Parks eröffnen, Streamingdienst fährt durch Wechsel von kostenlosen Abos zu bezahlten Abos mehr Umsatz/Gewinn ein, die Aktie wird im Kurs klettern. 

Es ist also nur eine mittelfristige Spekulation (mittelfristig jetzt im Sinne von 1 Jahr), würde mich dennoch interessieren was ihr darüber denkt.

Beste Grüße und schönes Wochenende!