Der große, bunte Derivate-Thread

[haxo]

In jeden Thread in dem es um zielgerichtete Zertifikate/Derivate geht (KO, Discount, Bonus, etc.), kommt immer wieder die Grundsatzdiskussion über Sinn, Zweck, Risiko, Ethik, usw.usf. auf, was für den eigentlichen Verlauf störend ist.

Hier also nun der Thread, in dem jeder nach Herzenslust seine Favoriten benennen kann, seine Skepsis vorbringen, aber –und das wäre mir besonders wichtig- auch seine Angst verliert, die man immer nur vor Dingen hat, die man nicht versteht.

Wobei so ein kleinteiliges Argumente-Ping-Pong wie im SPIEGEL-ONLINE-Forum eher störend wäre.

Ich selbst trade seit etwa vier Jahren mit Zertifikaten, vorwiegend KO-Hebel. Alles Wissen und die Leidenschaft für diese Scheine habe ich hier aus der Community. Ein kleiner Faible für Mathematik ist da nur hilfreich.

Unbestreitbare Vorteile, die mit herkömmlichen Mitteln nicht oder nur schwer und kompliziert zu verwirklichen sind, sind m.E.

• Auf sinkende Kurse zu spekulieren
• Auf Indizes zu setzen
• Auf Rohstoffe zu setzen
• In einem Seitwärtsmarkt zu verdienen
• Auf Krypto-Währung zu setzen ohne diese selbst zu erwerben

Es gibt hunderte dutzende Argumente mehr, die könnt ihr gerne in den folgenden Kommentaren anbringen.

So große Pro- und Contra-Argumente möchte ich nicht aufführen, nur gern den Stein ins Rollen bringen .

Hier noch einige Verlinkungen zu fachgerichteten Einzelthreads:

->Bonuszertifikate

->Discountzertifikate

->Discount-Put-Plus-Zertifikate

->Hebel/KO-Zertifikate

->Faktorzertifikate

Kann gern erweitert werden.

Viel Spaß in der lustigen, bunten Welt der Zertifikate

hx.

[haxo]

...um noch mal wieder auf's Thema zu kommen:

Bei Optionsscheinen habe ich immer das Gefühl, dass es diese "noch gibt" weil einige kluge Leute diese Scheine mal so richtig mathematisch durchdrungen haben und jetzt sauer sind, weil Zertifikate so plebsig einfach zu berechnen sind 

So wie mir mein Opa zu meiner Führerscheinzeit (80er) sagte, dass man ein Auto nur mit Zwischengas so richtig schalten kann 

Jetzt fahre ich übrigens nur noch Automatik.

Aber daraus will ich jetzt keine Grundsatzdiskussion machen, jeder Schein hat seine Berechtigung.

[Zilch]

Sorry @haxo - back to topic:

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@haxo  schrieb:

Bei Optionsscheinen habe ich immer das Gefühl, dass es diese "noch gibt" weil einige kluge Leute diese Scheine mal so richtig mathematisch durchdrungen haben und jetzt sauer sind, weil Zertifikate so plebsig einfach zu berechnen sind 

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Bei Optionsscheinen scheint es so zu sein, dass es im wesentlichen darum geht diese Option auch wahrzunehmen. Nur dann sind die vielen Faktoren auch wichtig. Aufgeld ist nur wichtig wenn die Differenz zwischen innerem Wert und Scheinpreis groß ist, oder gar kein innerer Wert vorhanden ist. Je mehr der Schein im Wert steigt und vom "aus dem Geld" zu "im Geld" wechselt desto geringer wird das Aufgeld auch. ABER: Das Aufgeld interessiert keinen wenn der Schein weit vor Zeitablauf auch wieder verkauft wird, da ist nur wichtig: Kaufpreis < Verkaufspreis.

Ich kann jedoch bei KO-Zertifikaten die Wertentwicklung fast ziemlich genau berechnen. Irgendwie stimmt es nie ganz überein, obwohl die Berechnung eigentlich simpel ist, aber sagen wir mal man hat eine gewisse extrem gute Näherung. Wir reden für Pfennigen... Pardon... Cents an Unterschied am Ende.

Bei Optionsscheinen geht das ganz einfach nicht. Man kann nicht mal annäherend antizipieren wie teuer der Schein sein wird wenn der Kurs bei X steht. Das weiß man erst wenn es soweit ist. Oder man nutzt einen Rechner dafür, der auch nur annähernd rechnen kann.

Dafür hat man aber kein KO, also ein geringeres Risiko. Das einzige Risiko besteht dass der Schein nichts mehr Wert ist, nicht mal einen Zeitwert hat - dann hat man einen Totalverlust. Dagegen kann man sich mit einem Stop-Loss absichern.

Bei KO-Zertifikaten aber auch. Tja. Also ist das eigentlich kein wirklicher Unterschied, oder zumindest einer den man missachten kann.

Runtergebrochen für den gemeinen Anleger: Ob ich einen Optionsschein mit Omega 4 oder ein KO-Zertifikat mit Hebel 4 nehme ist am Ende völlig wumpe.

Bei KO-Zertifikate kommt es mir jedoch vor dass man einen deutlich größeren Hebel erreichen kann als mit Optionsscheinen. Bei Adobe zum Beispiel ist der größte Hebel, das Omega, das ich finden konnte 4,X. Bei KO-Zertifikaten habe ich bei einem KO von 409 ein sehr großes Risiko (Abstand 5% zum Kurs) aber Hebel 16. Hier kann man kurzfristig mit etwas Glück und Zockerrei viel mehr Geld machen.

Nur zum Vergleich: Mein Schein hat heute +3,48% gemacht, ohne irgendwelches Risiko, während der KO-Schein bei +14,80% steht. ABER: Ein Kursfall auf 405 (ca. $28) und weg ist das ganze eingesetzte Kapital.

Ein KO mit vergleichbarem Hebel wie der Optionsschein hat ein KO von ca. $370, also ca. 15% Abstand zum derzeitigen Kurs (ca. $63). 

Ich denke ob man da den KO nimmt oder den Optionsschein ist völlig wumpe.

Man macht mit beidem gutes Geld.

[huhuhu]

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@Zilch  schrieb:

Sorry @haxo - back to topic:

@Zilch   ...schade das Du die eine Zeile herausgekommen hast

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[Zilch]

Soooooo liebe Leute:

Wirecard fliegt, Symrise ODER Delivery Hero kommt.

Wäre doch gut wenn man auf beides einfach eine Wette abschließt, oder? 😉

Ein Schein auf Symrise den ich mal rausgesucht habe: hier

Der Spread ist mit 3% gefühlt hoch, aber alle anderen in der Liga und dem guten Omega haben 20+%. Basiswert 120, also 20% Steigerung ist so mein Ziel. Ich denke im derzeitigen Verlauf und wenn die wirklich in den DAX aufsteigen gar nicht mal soooo unwahrscheinlich. Laufzeit bis Mitte 2022 - hui.

Meinung?

Eine Alternative habe ich hier - Spread etwas höher und ein halbes Jahr weniger Laufzeit aaaaber etwas größeres Omega also effektive Hebel ein wenig größer (1% pro % mehr!).

Meinung?

Delivery Hero ist wesentlich bescheidener zu finden. Ganze 3 Scheine kommen in Frage, siehe hier

Alle drei relativ identisch.

Selbst Knock-Outs sehen extrem bescheiden aus: hier

Was meint ihr? Immerhin ist ein Hebel von 2 möglich...

[TeePee]

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@Zilch  schrieb:

Ein Schein auf Symrise den ich mal rausgesucht habe: hier

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Ich hab seit heute morgen den hier 

[haxo]

Zum Schein kann ich nichts sagen, nicht meine Welt, aber warum gerade Symrise? Ganz ehrlich? Vorher nie was von gehört.

• Wegen des interessanten, zyklischen Verlaufs? 
• Wegen der ungeheuren Historie, dass im pulsierenden Holzminden das künstlich hergestellte Vanillin erfunden wurde?

Das würde mich jetzt doch sehr interessieren 

[Zilch · Accepted solution]

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@haxo  schrieb:

Zum Schein kann ich nichts sagen, nicht meine Welt, aber warum gerade Symrise? Ganz ehrlich? Vorher nie was von gehört.

• Wegen des interessanten, zyklischen Verlaufs? 
• Wegen der ungeheuren Historie, dass im pulsierenden Holzminden das künstlich hergestellte Vanillin erfunden wurde?

Das würde mich jetzt doch sehr interessieren 

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Kann ich dir ganz einfach erklären:

Weil es eine Wette darauf ist, dass Symrise als nächstes in den DAX aufsteigt. Und ich gehe davon aus, dass dadurch der Kurs einen schönen Hoppser nach oben machen wird wenn das wirklich passiert. Und durch ein Zertifikat mit Hebel kann ich diesen Hoppser im größeren Kurs mitnehmen.

Also: einfach nur eine gewagte Wette mit der Vermutung "Wirecard fliegt aus dem DAX, Symrise steigt in den DAX auf -> Die Anleger stürzen sich noch mal extrem drauf -> Der Kurs steigt gut an" 🙂

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@TeePee  schrieb:

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Ich hab seit heute morgen den hier 

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Größeres Omega, kleinerer Spread, günstiger im Preis also mehr Anteile für dasselbe Geld und durch höheres Omega größere Gewinnmöglichkeit - Danke der gefällt mir! 

[FakeAccount · Accepted solution]

@haxo :

Oh, oh, oh, Symrise bitte nicht unterschätzen! Ich zitiere mal einen Beitrag, den @nmh  bereits im April 2017 hier gepostet hat:

Und noch eine Idee: Es ist unglaublich, was mit modernem Lebensmitteldesign alles gemacht wird. Ich spreche von Geschmacksverstärkern, künstlichen Aromen, Duftstoffen, Farbstoffen, Emulgatoren. Die bekannten Namen, alle börsennotiert: Givaudan, Symrise oder IFF.

Marktführer waren früher zwei mittelständische deutsche Firmen, beide Tür an Tür beheimatet in Holzminden. Eine hieß Haarmann & Reimer, die andere Dragoco. Beide böse verfeindet, schlimme Konkurrenten. Ähnlich wie die Geldschein-Hersteller (siehe hier) haben die vor den Patentämtern dieser Welt gegeneinander gekämpft. Und eines Tages fusionierten die beiden zerstrittenen Nachbarn einfach zu einem Super-Unternehmen namens Symrise. Börsennotiert!

Eine Kollegin von mir in meiner großen Behörde (Bauamt Köln), die für industrial chemistry und dabei für solche Nahrungsmittelzusätze zuständig ist, hat mir mal einen Katalog für künstliche Aromastoffe gezeigt. So dick  wie ein Telefonbuch! (der Katalog, nicht die Kollegin). Es gab darin allein mehrere hundert unterschiedliche Arten von Erdbeer-Kunstaroma. Wie auch bei allen anderen Produkten unterscheiden sich die Aromen hinsichtlich Qualität und Preis - es gibt billiges und teures, intensiveres Erdbeer-Aroma.

Die Aromen werden in kleinen Fläschen geliefert, so groß wie ein Fläschchen Nasentropfen. Meine Kollegen hat mir erklärt, daß man den Inhalt eines solchen Fläschchens in ein Olympia-Schwimmbecken gießen kann, und wenn man dann sorgfältig umrührt, schmeckt hinterher das ganze Wasser intensiv nach Erdbeer! So intensiv wirkt diese Chemie.

Oder wenn Du einen Erdbeer-Joghurt ißt. Da sind so rote Fruchstücke drin. Die stammen tatsächlich von Erdbeeren, das schon. Allerdings nimmt man dafür "Trester", also totgepresstes Erdbeerfleisch. Das ist hellgrau und schmeckt nach gar nichts. Also werden die Fruchstücke mit rotem Farbstoff versetzt und natürlich mit Erdbeer-Aromen. Wenn man die jetzt einfach so mit dem Joghurt vermischen würde, würden sie sich auflösen, also kommen noch Emulgatoren rein.

Ich finde das alles wirklich beeindruckend und faszinierend. Und man kann mitgewinnen, wenn man die genannten Aktien kauft! Denk mal über Aroma-Aktien nach, wenn Ihr heute mittag esst!

Und dann: Mahlzeit!

[haxo]

Danke Jungs, klingt plausibel, ich lieeebe Aromen und Geschmacksverstärker.

In der Schule haben wir im LK welche gemixt, unsere Gruppe hatte einen Tropische-Früchte-Ester, während eine andere "frisch Erbrochenes" hatte 

Für den Wert gibt es hunderte Hebel-Scheine, da gehe ich kein Risiko ein und auch nicht am Freitagnachmittag.

Wenn das Montag noch heiß ist, gehe ich mit.

[Zilch]

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@haxo  schrieb:

Für den Wert gibt es hunderte Hebel-Scheine, da gehe ich kein Risiko ein und auch nicht am Freitagnachmittag.

Wenn das Montag noch heiß ist, gehe ich mit.

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Muss man auch nicht. Es ist Freitag früher Abend - heute passiert nichts mehr.

Muss eh gucken - Adobe ist abgeschmiert und naja dadurch mein Schein ebenfalls. Möh. Egal. Noch etwas vom Stop entfernt. Entweder die fängt sich, oder mein Gewinn aus dem ersten KO-Zerti ist wieder futsch 😄

Symrise ist ein deutsches Unternehmen - man könnte auch nun eventuell gute Discount Zertifikate finden und dadurch günstig an die Aktie herankommen. 

KO-Zertifikate gibt es genügend, aber der Abstand zum KO gefällt mir nicht so. Symrise tendiert um die 100€, will ich einen Hebel um die 4 haben so muss ich ein KO von 80 in Kauf nehmen. Ca. 20%. Wenn du dir den Kurs anschaust kann das sehr schnell mal passieren, auch ohne Corona. 

Der Optionsschein hat einen Hebel von 7,6 - das entspricht einem KO Zerti mit einem KO von um die 90, also nur 10% Abstand die sehr schnell geknackt werden können.

Da ist mir der Schein lieber als das Zertifikat.