Aussteigen, und später wieder günstiger einsteigen? Ganz große Falle wegen Abgeltungssteuer!

[ehemaliger Nutzer]

Gegeben sei folgender Kursverlauf:

Man sollte meinen, dass wenn man ein Trading-Genie ist, und es schafft, den 20%-Rücksetzer exakt zu timen (also Verkauf bei 10 Euro und Wiedereinstieg bei 8 Euro), dass man dann am Ende des Investments (Verkauf bei 100 Euro) besser da steht, als jemand, der den Rücksetzer nicht getradet hat, sondern von 1 Euro bis 100 Euro durchgehend gehalten hat. Is aber nicht so. Ist genau anders rum. Wer den Rücksetzer erfolgreich tradet, ist am Ende sogar ärmer, wie jemand, der den Rücksetzer nicht tradet. Weil beim Verkauf bei 10 Euro die Abgeltungssteuer sofort fällig wird, und man deshalb beim Wiedereinstieg bei 8 Euro nur weniger Aktien kaufen kann, als man bei 10 Euro verkauft hat. Und durch die geringere Anzahl an Aktien entgehen einem dann beim Anstieg auf 100 Euro heftige Gewinne.

Fazit: Rücksetzer-Trading kann unterm Strich nachteilhaft sein, selbst wenn man ein Genie ist und einen satten 20%-Rücksetzer perfekt erwischt. 

[cestmoi]

jaja... Gedankenexperiment mit Extremwerten

Wenn die Kurve auf (einigermassen) realistische 100% Gewinn ausgerichtet ist, funktionert das mit einem (unrealistischem) 20% Rücksetzer dann trotzdem

[ehemaliger Nutzer]

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@cestmoi  schrieb:

Wenn die Kurve auf (einigermassen) realistische 100% Gewinn ausgerichtet ist, funktionert das mit einem (unrealistischem) 20% Rücksetzer dann trotzdem

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Stimmt! Es ist vor allem relevant für Langfrist-Investoren. Z.b. wer mit Tesla schon verzehnfacht hat und nochmal 1-2 Jahrzehnte halten will, aber heute vor der Frage steht, ob er vorrübergehend raus sollte.

[Zilch]

Anders sieht es aus wenn man noch Freibetrag hat oder Verluste gegenrechnen kann. Muss man im Einzelfall immer durchrechnen, dafür gibt es die Steuersimulation und man kann sich sogar schnell in Excel basteln.

Ist jetzt nichts Neues da es auch logisch ist: wenn ich verkaufe und 26,38% Steuern zahle so muss ich für mindestens 26,39% günstiger wieder einkaufen da mir sonst das Budget fehlt um gleichwertig wieder einzukaufen. Wenn man nun noch Gebühren einbezieht muss der Kurs noch mehr fallen.

Und nimm doch das (so wie ich) raus, interessiert nicht wirklich und kommt etwas prahlerisch rüber 😉

Und da der ganze Thread schon etwas lustig ist kommt es doppelt falsch rüber. Auch wenn es nicht so gemeint ist, natürlich, ich mein ja auch nur und gebe einen gut gemeinten Rat

[ChiRho]

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@Zilch  schrieb:

Ist jetzt nichts Neues da es auch logisch ist: wenn ich verkaufe und 26,38% Steuern zahle so muss ich für mindestens 26,39% günstiger wieder einkaufen da mir sonst das Budget fehlt um gleichwertig wieder einzukaufen. Wenn man nun noch Gebühren einbezieht muss der Kurs noch mehr fallen.

In der Konsequenz hieße das dann (für den Fall Freistellungsauftrag ausgeschöpft):

Wenn ich einen Stop-Loss mit 20% Luft habe, muss die Aktie fast 50% fallen und ich genau zu diesem Tiefpunkt wieder einsteigen, dass ich besser wegkomme, als ohne Stop-Loss!?

[ehemaliger Nutzer]

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@ChiRho  schrieb:

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@Zilch  schrieb:

Ist jetzt nichts Neues da es auch logisch ist: wenn ich verkaufe und 26,38% Steuern zahle so muss ich für mindestens 26,39% günstiger wieder einkaufen da mir sonst das Budget fehlt um gleichwertig wieder einzukaufen. Wenn man nun noch Gebühren einbezieht muss der Kurs noch mehr fallen.

In der Konsequenz hieße das dann (für den Fall Freistellungsauftrag ausgeschöpft):

Wenn ich einen Stop-Loss mit 20% Luft habe, muss die Aktie fast 50% fallen und ich genau zu diesem Tiefpunkt wieder einsteigen, dass ich besser wegkomme, als ohne Stop-Loss!?

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Nein, das wäre zu krass. Wenn du ausgestoppt wirst und die Aktie dann noch 30 % weiter fällt, und du dann wieder einsteigst, bist du in jedem Fall besser dran als wenn du permanent gehalten hättest.

In jedem Fall kann man deine Frage nicht exakt beantworten ohne weitere Daten. Wie ein Vorredner schon festgestellt hat ist z.B. äußerst entscheidend, ob man Langfrist-Investor (mit hohen Kurssteigerungen) ist oder nicht. Ich hab mir ein kleines Excel-Tool dafür gemacht.

Aber prinzipiell hast du völlig richtig erkannt: Rücksetzer-Trading, selbst wenn erfolgreich, kann ganz leicht nach hinten losgehen! Und wenn der Rücksetzer nicht so tief geht, wie man gehofft hat, dann sieht's noch viel übler aus!

[Zilch]

@ChiRho in etwa.

Du hast einen Wert der bei 100€ steht.

Der fällt um 20% und steht bei 80€.

Um wieder auf 100€ zu kommen muss der Wert schon um 25% steigen, also um +-0 bei herauszukommen.

Du hast den Wert bei 80€ per SL verkauft und hattest davon 30€ Gewinn weil du bei 50€ gekauft hast damals.

Das heißt 80€ - 30€ * 0,2638 = 72,09€ Restbudget pro Anteil, weil du auf deine 30€ Gewinn 7,91€ Steuern zahlst.

Nun müsste der Wert erstmal von 80€ auf 72,09€ fallen damit du gleichwertig einkaufen kannst, was noch mal 9,89% Verlust sind (von 80 auf 72,09 sind 9,89% Rückgang).

So, das ist eingetreten. Die Aktie ist noch mal 9,89% gefallen, du kannst für 72,09€ einkaufen. Um wieder auf 100€ zu kommen muss die Aktie nun 38,72% steigen.

Insgesamt hast du nach 20% verkauft und die Aktie muss insgesamt um 27,91% (von 100€ auf 72,09€) fallen damit du gleichwertig wieder einkaufen kannst. Dann muss die Aktie von dort wieder um 38,72% steigen (von 72,09€ auf 100€) damit du mit +-0 wieder raus kommst aus der Sache. 

Edit: @ehemaliger Nutzer hat noch geantwortet während ich geschrieben und gerechnet habe 🙂

Aber ja, es ist absolut abhängig davon wie viel Gewinn du gemacht hast und entsprechend wie hoch deine Steuern sind.

Anhand meines Beispiels verdeutlicht: Nicht 30€ Gewinn, sondern du hast bei 10€ eingekauft und somit 70€ Gewinn. Schon musst du 18,47€ Steuern zahlen und hast anstatt 72,09€ nur noch 61,53€ Budget.

Das bedeutet insgesamt muss die Aktie um 38,47% fallen damit du überhaupt gleichwertig wieder einkaufen kannst, was schon mal 11% tiefer ist obwohl du gleichwertig ausgestoppt wurdest.

Dann muss die Aktie von dort wieder 62,52% steigen damit du +-0 bei raus kommst. Ergo: Je höher dein Gewinn, desto krasser dein Verlust und desto mehr muss wieder eingeholt werden damit du wieder bei 100 stehst 

[ChiRho]

@ehemaliger Nutzerund @Zilch : Vielen Dank für eure Beiträge!

Ist tatsächlich eigentlich logisch und einleuchtend, wenn man mal drüber nachdenkt, aber genau das hatte ich bislang nicht.

Bei obigem Diagramm hätte ich auch erstmal gedacht "super Geschäft"

So, jetzt habt ihr mir damit  aber auch eine abendfüllende Beschäftigung beschert, weil ich die Sache ausgehend vom Rechenbeispiel von @Zilch  noch allgemeiner betrachten wollte um den Effekt  genauer einzuordnen.

Hab da mit Kugelschreiber, Papier und Tabellenkalkulation etwas herumgerechnet und bin auf das  unten folgende Schaubild gekommen.

Mein Ansatz war, dass sich letztendlich ein Verkauf nur dann lohnt, wenn man mit dem Erlös abzüglich Steuer mindestens genausoviele Anteile wieder zurückkaufen kann. Also:

(Kurs Verkauf - Steuer ) / Kurs Kauf > 1

Wobei Steuer wiederum abhängig vom Einstandskurs ist.

Da das 3 Variablen sind und ich mir mit mehrdimensionalen Grafiken schwer tue, habe ich den "Kurs Kauf" und "Einstandskurs" durch eine Prozentzahl des "Kurs Verkauf" ausgedrückt.  Steuer (26.38%) auf Kursgewinn in Prozent (x-Achse).

Notwendiger, weiterer Kursabfall zum "Kurs Verkauf" in % (y-Achse)

(Odergebühren hier einmal außen vor gelassen.)

"Break Even" bei Gewinnmitnahme / Stop-Loss

Man sieht, dass bei massiven Gewinnen (sie wie @ehemaliger Nutzer s Beispiel - wo sich der Kurs vor dem Verkauf verzehnfacht hat - die Kurve irgendwann sich dem Steuersatz annähert. Der Einstandskurs, der für die Steuerberechnung relevant ist, fällt immer weniger stark ins Gewicht. 

@Zilch  schrieb:

Du hast den Wert bei 80€ per SL verkauft und hattest davon 30€ Gewinn weil du bei 50€ gekauft hast damals.

Das heißt 80€ - 30€ * 0,2638 = 72,09€ Restbudget pro Anteil, weil du auf deine 30€ Gewinn 7,91€ Steuern zahlst.

Nun müsste der Wert erstmal von 80€ auf 72,09€ fallen damit du gleichwertig einkaufen kannst, was noch mal 9,89% Verlust sind (von 80 auf 72,09 sind 9,89% Rückgang).

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In Deinem Beispiel bedeutet: Bei 80€ verkauft: 60%

((80€ / 50€) -1 = 0,6 )

Wenn ich in die Grafik rein zomme, komme ich ebenfalls auf die 9,89% Rückgang, der erforderlich wäre.

"Break Even" bei Gewinnmitnahme / Stop-Loss

So oder so - nochmal ca. 10% Rücksetzer nach Verkauf - und dann den Einstieg finden - das muss man erstmal schaffen!

Die Zahlen in Deinem Beispiel sind ja schon realistisch.

Werde mir das in Erinnerung rufen, wenn ich das nächste Mal "Gewinne realisieren" will. Danke.

[ehemaliger Nutzer]

@ChiRho Sieh mal einer an, was für hübsche Grafiken der Herr da um Mitternacht plottet 

Leider konnte ich die Beschreibung deiner Vorgehensweise jetzt (nach Mitternacht) auf die Schnelle nicht ganz nachvollziehen. Sehen wir auf der X-Achse die Kurssteigerung in Prozent, die in meinem ursprünglichen Beispiel der Kurssteigerung von 1 Euro auf 10 Euro entspricht, also 900% wäre? Und sehen wir auf der Y-Achse den Rücksetzer in Prozent, der in meinem ursprünglichen Beispiel dem Rücksetzer von 10 auf 8 Euro entspricht, also 20%?

Edit: Hab mich am Tag darauf eingehend damit befasst und ziehe die Frage zurück! (Hab's verstanden.)

Aber in jedem Fall ist das ein ganz hübsches Grafikchen! Und es stellt meine Excel-Tabelle in den Schatten. Weil du hast die Problematik echt auf ihren absoluten Kern reduziert.

[Zilch]

@ehemaliger Nutzer hat es ja schon gesagt: Sehr schön!

In deiner Grafik nähern wir uns asymptotisch einer Marke um die 23,X%. Aber schon im ersten Beispiel war der notwendige Kursrückgang insgesamt betrachtet 27,91%. Was deine Grafik nun zeigt ist der notwendige Kursrückgang NACH Ausstieg um wieder gleichwertig einkaufen zu können. Habe ich das richtig verstanden?

In meinem zweiten Beispiel war der notwendige Rückgang nach Ausstieg, also bei 80€ raus und wie viel muss von dort noch mal fallen um wieder einkaufen zu können ohne Geld in die Hand zu nehmen, ca. 23,09%. Das heißt von 80€ an muss der Kurs noch mal 23,09% fallen um wieder einkaufen zu können.

Wenn deine Grafik bis 1000% anzeigt (X-Achse) und du bei 700% Gewinn reinzoomen würdest wäre die Grafik auch irgendwo bei 23,XX%, korrekt?

Wir können also sagen wenn wir irgendwann massive Gewinne haben und aussteigen benötigen wir einen Kursrückgang von maximal 24% um ohne zusätzliches Budget wieder einkaufen zu können. Das ist nicht ganz unser Steuersatz, weil wir ja den Einstandskurs mit betrachten müssen und nicht nur den reinen Steuersatz auf Gewinn. 

Wenn wir noch relativ am Anfang stehen könnte ein Kursrückgang von ein paar % schon ausreichend sein, also wenn wir sehr frühe Gewinnmitnahme haben.

Ist das die richtige Schlussfolgerung? Erst ab einen Kursrückgang nach Ausstieg von ca. 24% lohnt sich überhaupt ein SL-Ausstieg wenn wir in den selben Titel wieder einsteigen wollen, weil sonst die Steuern unsere Gewinne so schmählern dass es sich nicht lohnt auszusteigen?

Aber wie sieht es aus wenn man dann wieder neues Geld in die Hand nimmt anstatt nur mit dem zu arbeiten was man zurück bekommen hat? 

Wenn wir also sagen wir haben frisches Kapital und füllen wieder auf weil gerade ein Kursrücksetzer kommt? Dann können wir eventuell mehr Anteile kaufen als wir vorher hatten und das mit weniger frischem Kapital als wenn wir einfach so investiert hätten.