Anlagestrategie "Dynamik": Berechnung & Ertrag nachvollziehen

[Ggaribaldi]

Moinmoin!

Ich moechte gerne 20.000 Eur mit der Anlagestrategie "Dynamik" ueber 15 Jahre anlegen - kann die Berechnung aber nicht nachvollziehen und habe ingesamt leider noch wenig Ahnung von Geldanlagen. Ich hoffe, das Forum kann mir weiterhelfen

1. Als Erwartungswert werden mir 47.999 Eur augegeben, basierend auf 6.01% prognostizierter Wertentwicklung. In diesem Wert wird die Comdirect ja nicht eine Inflationsschaetzung eingerechnet haben, nehme ich an. Wenn ich von einer Inflation von 1.7% pro Jahr ueber 15 Jahre ausgehe, "sinkt" der Wert von 47.999 Eur auf ca 36.959 Eur. Ist das soweit korrekt?

2.  "Die Wertentwicklung verringert sich um das All-in-Entgelt in Höhe von 0,95 % p. a. des Anlagebetrages."

 Diese Erklaerung verstehe ich nicht wirklich. Ist es korrekt, dass in Jahr 1 zunaechst 190 Eur von den 20.000 Eur (20.000 * .095%) abgezogen werden muessen und somit die 6.01% nicht auf 20.000 sondern auf 19.810 Eur angewandt werden, was zu einer erwarteten Wertsteigerung auf ziemlich genau 21.000 Eur fuehrt (20.000 - 190 = 19.810 -> 19.810 * 106.01%)? Und fuer Jahr 2 muss ich dann wieder 190 Eur abziehen aber diesmal von 21.000 was zu 20810 fuehrt, die dann wieder mit 106.01% multiziert werden und so fort?

3. Produktkosten. Im Link zu All-in-Endgelt finden sich dann noch diese Anmerkung:

"* zzgl. Produktkosten bis max. 1,49 % p. a. des Produktvermögens."

Was ist das Produktvermoegen bzw worauf genau werden die max 1.49% angewandt, auf den "Startbetrag" des Jahres, auf die Rendite eines Jahres oder...?

[Zilch · Accepted solution]

Hey @Ggaribaldi 

deine Fragen stellt sich JEDER am Anfang, und sind deshalb in der FAQ größtenteils beantwortet 😉

Zu 1) Tu das! Unbedingt 🙂 Hierzu kann ich auch den YouTube-Kanal "Finanzfluss" empfehlen. Was die Aufteilung "MSCI World zu MSCI Emerging Markets" angeht findest du unter dem Schlagwort "Emergin Markets" eine Vielzahl an Beiträgen die genau diese Sache behandeln. Spoiler: EM ist out, Asien ist in 😉

Zu 2) Kann man als Branchenwette mit reinnehmen wenn das Basisinvestment steht. Ab wann das Basisinvestment steht ist eine persönliche Entscheidung. Der liebe @GetBetter hat hierzu eine gute Aufstellung.

Zu 3) Ja, gibt es. Ich empfehle hierfür die Seite justETF. Auf dieser kannst du ganz viele tolle ETFs finden - eigentlich alle, die es gibt. Dort kannst du ETFs nach Themen finden und auch Robotic-ETFs

Zu 4) Auch hier scheiden sich die Geister. Wenn du damit leben kannst alles in einem Mal zu investieren und dann fällt der Markt gerade und du bist direkt 5% oder 10% im Minus - dann mach alles auf einmal denn Zeitraum schlägt Zeitpunkt. Wenn du dich damit nicht wohl fühlst dann investiere in Raten. Ich selber bin ein Freund von "alles rein und laufen lassen".

[GetBetter · Accepted solution]

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@Ggaribaldi  schrieb:

1. Das Meinungsbild ist ja eindeutig - und ich werde die Finger (bzw mein Geld) von Cominvest lassen und mich mit

MSCI World

MSCI Emerging Market

Vanguard ESG Global All Cap UCITS 

beschaeftigen.

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Das ist sicher die bessere Entscheidung – sowohl bzgl. des erwartbaren Resultats als auch in Bezug auf die eigene Wissensbildung.

Klare Richtlinie von Anfang an:

Entweder nur #1, oder nur #3 oder eine Kombi aus #1 und #2. Alles andere macht keinen Sinn. Welche der drei Varianten die richtigste ist hängt von der Einzelsituation und persönlichen Vorlieben ab und lässt sich daher nicht pauschal beantworten.

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@Ggaribaldi  schrieb:

2. Ich bin ausserdem an dem Vaneck Video Gaming and Esports UCITS interessiert (arbeite in der Sportwettenbranche mit Affinitaet zu Esport). Hat jemand eine Meinung dazu?

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Kann man machen, mehr dazu weiter unten.

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@Ggaribaldi  schrieb:

3. Gibt es einen empfehlenswerten ETF, der (viel) auf Robotik, AI (zB Boston Dynamik) und/oder Drohnen-Entwicklung setzt? Habe dazu diesen Artikel gefunden: https://www.thestreet.com/etffocus/trade-ideas/botz-robo-best-robotics-artificial-intelligence-etf-2....

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Es gibt zu fast allem Spezial-ETFs. Die beste Seite für solche Recherchen hat @Zilch schon genannt. Alternativ kann man noch extraetf.com empfehlen.

Manche ETFs sind sicher interessant, andere bedienen eher einen Nischenmarkt oder sind schlicht schwachsinnig. Wo die Grenzen sind mag jeder für sich selber entscheiden. Wichtig ist aber, dass es in die eigene Strategie passt. Nicht jeder ETF fügt sich sinnvoll in jedes Depot ein.

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@Ggaribaldi  schrieb:

4. Nachdem ich lange Zeit Geldanlagen aufgeschoben und mein Geld auf einem Tagesgeldkonto vermodert, verspuere ich nun Drang, schnell (...) zu investieren. Sollte ich diesem nachgeben wollen: Schrillen bei euch die Alarmglocken, wenn ein Anfaenger wie ich zu dem Schluss kaeme: Oh well, ich investiere jetzt einfach je 5k-10k in die drei empholenen (siehe 1) und evtl noch je die gleiche Summe in 2 und 3 und alle fuer 10-15 Jahre? Entspraeche zwischen 15-50k und damit einer Summe, die ich nicht benoetigen werde.

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Regel 1: Erst die Strategie, dann die Handlung.

Die durch das lange Aufschieben verlorene Zeit kannst Du auch durch hektischen Aktionismus nicht zurückholen. Auf 4 Wochen kommt also jetzt auch nicht mehr an.

Warum sage ich das?

Weil meine Alarmglocken bei Deinem Plan durchaus schrillen. Klingt für mich nach der berüchtigten ich-mach-jetzt-irgendwas-Hauptsache-schnell-Strategie.

Beschäftige Dich zuerst mit den Themen aus Punkt 1):

Welche der drei oben genannten Varianten fühlt sich für Dich am richtigsten an?

Objektiv gibt es da keine falsche, was immer hier an Empfehlungen kommt sind schlussendlich auch nur subjektive Meinungsäußerungen. Insofern ist entscheidend, dass Du ein gutes Bauchgefühl hast und auch in turbulenten Phasen dahinterstehen kannst.

Die Branchen-ETFs aus 2) und 3) kann man machen, allerdings sicher nicht in der von Dir genannten Größenordnung.

Wenn Du unbedingt sowas nehmen willst dann würde ich nach folgenden Regeln vorgehen:

• Jeder einzelne Branchen-ETF bekommt eine Gewichtung von max. 15% des Depots
• Alle Branchen-ETFs zusammen bekommen eine Gewichtung von max. 20% des Depots

Auch das ist übrigens nur eine subjektive Meinungsäußerung 😉

Allerdings dürfte die im Wesentlichen mehrheitsfähig sein.

Anhand dieser Ecksteine machst Du Dir Deinen Plan.

Natürlich kannst Du den gerne hier nochmal zur Diskussion stellen.

Übrigens klingt Dein Vorschlag auch ein bißchen nach "ich mach das jetzt einfach so und bin das Thema dann schnell wieder los". In dem Zusammenhang solltest Du Dir auch darüber klar werden welchen Aufwand Du bereit bis zu investieren.

Branchen-ETFs sind nämlich pflegeintensiver als jene aus Punkt 1).

Insofern kann auch diese Überlegung Auswirkungen auf Deine Strategie haben.

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@Zilch  schrieb:

Zu 2) Kann man als Branchenwette mit reinnehmen wenn das Basisinvestment steht. Ab wann das Basisinvestment steht ist eine persönliche Entscheidung. Der liebe @GetBetter hat hierzu eine gute Aufstellung.

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Ich habe eine gute Aufstellung? Wo?

Bis das geklärt ist hilft aber sicher @Crazyalex  mit seiner goldenen Regel aus 😉

[Crazyalex · Accepted solution]

Der @GetBetter genießt, wie so oft, meine volle Zustimmung.

Die "goldene Regel" von mir - ich vermute, dass der @GetBetter darauf anspielt, dass iche s für sinvoll erachte als erstes einen MSCI World (oder alternativ A1JX52) bis zu einem Volumen von 50k€ zu besparen. Danach darf beigemischt werden 😁

(dann aber sogar nach Lust und Laune - solange "sinnvoll")

Gruß Crazyalex

[Zilch]

Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt @GetBetter - ich meinte eine Aufstellung bezüglich der Gewichtung der "Neben-ETFs" im Verhältnis zueinander und zum Gesamtdepot 🙂 und das hast du ja genannt 🙂 

[Ggaribaldi]

@Zilch, Finanzfluss bietet ja wirklich erstklassige Einfuehrungen. Besten Dank dafuer!

@GetBetter

Bzgl. 1:

Kombi aus MSCI World  & Vanguard ESG Global All Cap UCITS schliesst du aus wegen der Ueberschneidungen?

Das gilt dann auch abgewaecht fuer ETF World mit ETF Asia?

@GetBetter & @Crazyalex

Bzgl. 4: Jo, absolut. Ich hoffe tatsaechlich auf eine Kombination aus a) 1-2 ETFs, die ein allgemein hohes Ansehen geniessen und von der Mehrheit bespart werden – genau mit dem Argument, dass ich mich dann mit diesen nicht sehr intensiv beschaeftigen muss sowie b) 1-2 Branchen ETF: Video & Esports ETF, weil ich mich damit ein bisshen auskenne und den auch aus intrinsischer Motivation verfolgen wuerde. Fuer den zweiten Branchen-ETF gilt dies in deutlich abgeschwaechter Form.

Gilt deine Empfehlung von max 20% fuer Branchen-ETFs auch fuer den erst genannten Fall (intrinsisches Interesse)? Ich verstehen das Argument bin aber von der “Drastik” ueberrascht. Soweit ich das verstehen, wird ja generell eine (1) langfristige Strategie empfohlen, (2) davon abgeraten zw. ETFs hin-und-her zu springen und (3) Wissensbildung angeraten, idealerweise natuerlich motiviert aus eigenem Interesse. Daher fand ich meine Kombination in den Grundzuegen erstmal ganz passen. Mein erster Vorschlag ist aber eher so eine Version 0.2. 😉. Version 0.4 koennte nun so aussehen:
1. MSCI World (evtl. Lyxor Theaurisierend & Physisch): 50%

2. Vaneck Video Gaming & Esports: 20%

3. Robotik/AI: 5%

4: MSCI Asia oder Emerging Markets (hier habe ich nun noch wirklich gar keine Ahnung): 25%

…wobei ich in diese nicht auf einmal die angedachte Gesamtsumme investieren wuerde, sondern +/- 40% und nach einigen Monaten einen weiteren Teil.

Vielleicht ist das Quatsch (?), aber ich fuehle mich momentan “unwohl” dabei, bloss einen ETF zu nehmen.

@GetBetter & @Crazyalex, ihr wuerdet mir wohl beide von V0.4 abraten und stattdessen mindestens empfehlen, 3 zu streichen und sowie 4 zu verzichten und die 25% in 1 zu stecken bzw. den Anteil zu reduzieren? Als ein(ziges) Argument gegen einen sehr hohen Investitionsanteil in den MSCI World las ich vom hohen Anteil US-amerikanischer Firmen genannt (66%?) – klingt fuer mich als Laien erstmal plausible?

Ein weiterer Grund, warum ich warten sollte, ist, dass ich in Rumaenien steuerflichtig bin und keine Ahnung ueber das locale Steuersystem habe

[Zilch · Accepted solution]

Kurzform: all world von FTSE ist im Prinzip dasselbe wie eine Kombination aus MSCI World und MSCI EM. Nur eben automatisch zusammengestellt.

Deswegen entweder All World oder eine eigene Kombination, ansonsten hast du den MSCI World Teil doppelt im Depot, das macht keinen Sinn.

Ja, die 20% ist eine Empfehlung für alle möglichen Branchen. Das ist nur eine Empfehlung, du kannst auch 50% deines Depots mit Branchenwetten gestalten. Je mehr Nische die Branche, desto höher das Risiko einer Korrektur die nicht zurück kommt oder nicht stark wächst.

Der MSCI World stellt sich selbst zusammen. Wenn die Musik nicht in Amerika spielt dann wird entsprechend umgeschichtet.

Was bringt es dir nun auf die Vermutung, dass Amerika in 20 Jahren nicht mehr so gut läuft, jetzt schon darauf zu verzichten?

Die Anratung zu wenig Streuung am Anfang ist einfach, dass eine Wette auch nach hinten losgehen kann. Deswegen World bis dort eine hohe Summe ist, das ist einfach die solideste Anlage meiner Meinung nach, dann tut ein eventueller Verlust in einer Branche nicht weh und wenn du dann mal 1.000€ Minus hast tut es nicht weh wenn im World viel viel mehr drin steckt und positiv ist. Wenn du nur 5.000€ im World hast und 2.000€ in der Branche und der World geht solide 5% hoch aber seine Wette geht schief oder hat Durststrecke und geht über die Zeit immer mehr ins Minus - kannst du das aushalten? Viele Anfänger nicht, deswegen die Empfehlung.

Es ist aber dein Geld, du kannst natürlich alles anders machen 🙂 

[GetBetter · Accepted solution]

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@Ggaribaldi  schrieb:

Bzgl. 1:

Kombi aus MSCI World  & Vanguard ESG Global All Cap UCITS schliesst du aus wegen der Ueberschneidungen?

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Korrekt.

• Wenn Du nur Industrieländer haben willst nimmst Du #1.
• Wenn Du einen fest vorgegebenen Schwellenland-Anteil von ~11% dabei haben willst nimmst Du #3.
• Wenn DU einen Schwellenland-Anteil dabeihaben willst, dessen Größe aber selber bestimmen willst nimmst Du eine entsprechende Kombi aus #1 und #2.

Alles andere macht aus meiner Sicht keinen Sinn.

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@Ggaribaldi  schrieb:

Das gilt dann auch abgewaecht fuer ETF World mit ETF Asia?

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Asia betrachte ich als Ersatz für den möglichen Schwellenland-ETF (#2). Insofern gilt das oben gesagte hier entsprechend.

Was meinst Du mit "ETF World"?

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@Ggaribaldi  schrieb:

Bzgl. 4: [...] sowie b) 1-2 Branchen ETF: Video & Esports ETF, weil ich mich damit ein bisshen auskenne und den auch aus intrinsischer Motivation verfolgen wuerde. [...]

Gilt deine Empfehlung von max 20% fuer Branchen-ETFs auch fuer den erst genannten Fall (intrinsisches Interesse)?

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Sich in einem Bereich auszukennen ändert nichts daran, dass auch dieser Branchen-ETF ein höheres Risiko hat als ein breiter diversifizierter. Insofern gilt das Gesagte auch in diesem Fall.

Einzige Ausnahme wäre, wenn Du aufgrund Deiner Kenntnisse gezielt ein- oder aussteigen würdest. Dann wäre der ETF aber eher ein Aktien-Ersatz als ein passives Investment.

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@Ggaribaldi  schrieb:

Soweit ich das verstehen, wird ja generell eine (1) langfristige Strategie empfohlen, (2) davon abgeraten zw. ETFs hin-und-her zu springen und (3) Wissensbildung angeraten, idealerweise natuerlich motiviert aus eigenem Interesse.

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Alles richtig. Daher bleibe ich dabei:

Je breiter gestreut der ETF investiert (Branchen Und Regionen), desto geringer das Risiko. Um einen ETF mit höherem Risiko (aufgrund geringerer Streuung) unter Kontrolle zu halten darf er entweder kein zu großes Gewicht im Depot haben (das war mein Rat oben), oder Du musst Dich von der Passivität verabschieden und gegebenenfalls auch mal verkaufen und neuinvestieren. Das widerspräche Deinen Punkten (2) und (3).

Beide Ansätze sind natürlich möglich. Aber es sind eben unterschiedliche Ansätze.

Wenn Du Dir darüber vorher klar bist, dann ist alles ok. Trotzdem würde ich die Regel von @Crazyalex  nicht völlig aus dem Auge verlieren 😉

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@Ggaribaldi  schrieb:

Version 0.4 koennte nun so aussehen:
1. MSCI World (evtl. Lyxor Theaurisierend & Physisch): 50%

2. Vaneck Video Gaming & Esports: 20%

3. Robotik/AI: 5%

4: MSCI Asia oder Emerging Markets (hier habe ich nun noch wirklich gar keine Ahnung): 25%

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• #2 wäre mir aufgrund der oben genannten Punkte zu viel.
• #3 wäre mir, wenn man ihn schon nimmt, zu wenig. 5% haben keinen spürbaren  Einfluss. Kompromissvorschlag könnte sowas wie 12% + 8% sein. Persönlich würde ich aber #3 weglassen und #2, wenn er denn unbedingt ins Depot soll, auf 15% begrenzen.
• Bei #4 würde ich zu Asia tendieren, um Überschneidungen mit dem MSCI World zu reduzieren (Stichwort Japan) wäre ein ETF Asia Ex Japan mein Favorit.

Auch hier gilt das oben Gesagte:

Alles nur meine subjektive Meinung, Du musst Dich wohlfühlen.

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@Ggaribaldi  schrieb:

…wobei ich in diese nicht auf einmal die angedachte Gesamtsumme investieren wuerde, sondern +/- 40% und nach einigen Monaten einen weiteren Teil.

Vielleicht ist das Quatsch (?), aber ich fuehle mich momentan “unwohl” dabei, bloss einen ETF zu nehmen.

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Wenn Du Dich mit einer gestaffelten Investition wohler fühlst, dann solltest Du das so machen. Wäre übrigens auch mein bevorzugtes Vorgehen.

Zur Frage der Anzahl der ETFs:

Eine größere Zahl hat keine grundlegenden Vorteile gegenüber einer Variante mit nur einem ETF. Du darfst nicht vergessen, dass sich innerhalb eines einzigen ETFs der ganz oben genannten Varianten #1 und #3 einige tausend Unternehmen befinden. Mehr Risikostreuung geht nicht, egal wie viele weitere ETFs Du dazunimmst.

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@Ggaribaldi  schrieb:

@GetBetter& @Crazyalex, ihr wuerdet mir wohl beide von V0.4 abraten und stattdessen mindestens empfehlen, 3 zu streichen und sowie 4 zu verzichten und die 25% in 1 zu stecken bzw. den Anteil zu reduzieren? Als ein(ziges) Argument gegen einen sehr hohen Investitionsanteil in den MSCI World las ich vom hohen Anteil US-amerikanischer Firmen genannt (66%?) – klingt fuer mich als Laien erstmal plausible?

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Meinen Vorschlag habe ich weiter oben ja schon geschrieben.

Mit Deiner Vermutung zur #3 liegst Du beispielsweise sehr gut. 😉

Die 66% sind sicher ziemlich viel, andererseits resultiert das daruas, dass die US-Unternehmen nunmal eine entscheidende Rolle auf dem weltweiten Markt haben.

Wem das zu viel ist, der muss über einen Regionen-ETF gegensteuern. Das kann man machen, dafür sollte man aber eine konkrete Vorstellung haben welche Region die optimale wäre. Den Asia erhöhen? Europe dazunehmen? Oder doch einfach alles so lassen wie es ist?

Ich weiß es leider auch nicht. Als Neueinsteiger würde ich mich aber am Standard orientieren.

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@Ggaribaldi  schrieb:

Ein weiterer Grund, warum ich warten sollte, ist, dass ich in Rumaenien steuerflichtig bin und keine Ahnung ueber das locale Steuersystem habe

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Zum rumänischen Steuersystem kann ich auch nichts sagen. Nimic. Zero. 😉

[Crazyalex · Accepted solution]

Nochmal 'n Ratschlag von mir (im Prinzip analog zu dem was ich schon gesagt habe...):

Typisches Anfängerproblem!

Viel zu viel überlegt bis es zu kompliziert wird.

Spare die 50k€  im MSCI World (oder A1JX52) zusammen und auf dem Weg dahin kannst Du lesen und lernen... Und dann ist das Polster auch schon dick genug dass man ein klein wenig was wagen kann 😉

Gruß Crazyalex

[Ggaribaldi]

Besten Dank noch mal. Sehr nachvollziehbare Argumente

Ok, ich tendiere nun stark zu Folgendem (V0.7 :)):

1. Uber die naechsten Monate ca 50k investieren
2. 40% relativ schnell
   1. Davon 80% in MSCI World
   2. Davon 20% in Vaneck Video & Sport
3. Die anderen 60% vermutlich ebenfalls zum allergroessten Teil in MSCI World und mit geringer Wahrscheinlichkeit einen kleinen Teil in irgendetwas, das ein besonderes Interesse wecken koennte bzw falls ich ETFs als Hobby entdecken sollte.

Ich wuerde sicherlich in den naechsten Wochen taeglich die Entwicklungen verfolgen, um Erfahrungen zu sammeln, wie die Werte schwanken, das ist der Hauptgrund warum ich nicht gleich die volle Summe investieren moechte. Also weniger eine wirtschaftliche, eher eine psychologische & Wissens-bezogene Argumention.

1. Fuer 2a wuerde ich nun gerne fuer den Lyxor Core MSCI World (DR) UCTS ETC – Acc gehen. Physisch, Theaurisierend, niedriger TER und gute Bewertungen. Das sollte keine falsche Wahl sein, grad wenn man langfristig investieren moechte?
2. Habe mir nun mal den Bereich Fondshandel bei Comdirect angeschaut. Ich verstehe das richtig, das das Minimuminvestment in Lyxor Core MSCI World (DR) UCTS ETC – Acc bei ca. 12.200 Eur liegt und auch nur in diesen Schritten  getaetigt werden kann (fuer Vaneck Video & Esports ca 3.600 Eur), sprich die 80/20 Relation kann nicht 100% aufgehen (waeren eher so 77/23)?
3. Besser Kommissionsgeschaeft als Festpreisgeschaeft?
4. Xetra als Boerse scheint ok zu sein?

[Zilch · Accepted solution]

Die ETFs bitte simpel über LiveTrading kaufen, bzw wenn Top Preis ETF Tradegate? Weiß gerade nicht welche Börse dann die 3,90€ kostet. Aber nein, Mindesteinlage hast du bei ETFs eigentlich nicht und du machst auch keinen Fondshandel. Das heißt du kannst auch 100€ investieren wenn du magst. 

Und bitte immer die WKN angeben.