Riester-Rente -Was tun?

[Dr. Snuggles]

Ich hab den Riester-Vertrag meiner Frau und von mir auf fairr umgestellt. Es fielen keine zusätzlichen Abschlussgebühren an, der Übertrag vom bisherigen Anbieter war auch kostenlos (hat alles prima und problemlos funktioniert). Ja, die investieren auch nur in ETF (was ich auch kann), aber bei uns sind das wirklich alles auf Aktien basierende ETF (wird erst in ein paar Jahren langsam umgeschichtet). Bei unserem vorherigen Anbieter (DWS) wurde ständig in Anleihen umgeschichtet und die Performance war entsprechend.

Ich werde den auch weiter voll besparen, um Zulage und Steuervorteile entsprechend mitzunehmen.

Vielleicht ist Riester nicht die beste Konstruktion, die es jemals gab. Mit meiner Konstellation kann ich jetzt aber leben.

P.S.: Soll keine Werbung sein, wollte nur meine Erfahrungen mitteilen.

[das_mcc]

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@Noxx  schrieb:

...naja, antworten wir mal ganz sachlich im Einzelnen

a) Dein Text: Wenn Du nichts zu sagen hast, dann lass es halt sein - das hilft eher weiter.  Beantworte ich mit: Ich glaube in diesem Thread habe ich mit am meisten inhaltlich gesagt, blätter mal nach vorne Deine letzten beiden Posts waren trotzdem nicht hilfreich und Inhaltslos

b) Dein Text:  Du vergleichst leider (immer noch) Äpfel mit Birnen. Beantworte ich mit: Wenn Du mit Birne das Riesterrentenprodukt von Union Invest meinst.. Nein, ich meine irgendein Riester Produkt im Vergleich zu einem (ETF/Aktien) Depot

c) Dein Text: Was Dich Stand heute gegenüber der Rente im Vorteil gelassen hat basiert einzig und alleine auf einem spekulativen Erfolg zweier EInzelaktien. Beantworte ich mit: Nein, ich habe in dem Depot 15 verschiedene Aktien, meist dividendenorientiert

Zitat: "...Hauptgrund dafür sind eine Goldmine (Harmony Gold) und eine russische Nickelaktie, die beide enorm performt haben, .."

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@Noxx 

@Dr. Snuggles 

Alles richtig gemacht!

[Noxx]

@das_mcc 

...in der Welt war ein seitenlanger Artikel, der die Schwächen der Riesterkonstruktion detailiert nachwies und beschrieb, dass man hinter den Kulissen über Auflösung aller Renten debattiert, man weiß politisch nur noch nicht wie

...es ist inzwischen allen klargeworden, dass Riestern nur zwei Gruppen nützt:

Vertragsanbietern und Geringverdienern.

Das Hauptklientel - der situierte Mittelstandsbürger, der die meisten Verträge hat, sollte besser Aktien/Etf-sparen.

Ich habe oben beschrieben, welche lächerlichen Fondsgewinne die Riesterprofis erwirtschafteten, die sind in der Regel gezwungen, ein Drittel in Aktien, eines in Anleihen, eines in Zinspapiere anzulegen, bei jahrelangen Nullzinsen und schlechten Anleiherenditen gehen die natürlich am Stock. Was ist an so einer Anlage konservativ? Für mich ist das spekulativ! Die Schuldenlage der europäische Staaten ist so exorbi "tös", was sind denn das für lächerliche "Sicherheiten". Das kann enden wie bei den Lebensversicherungen (= ständige Leistungskürzungen). Da ist mir jeder Unternehmensbesitzanteil lieber. Das Gold steigt, weil alle Konservativen Sicherheit suchen, deshalb habe ich vor zwei Jahren das Depot zu 10% mit einem Goldwert abgesichert, der momentan performt ohne Ende, das war konservativ nicht spekulativ.

Ein dividendenorientiertes gut aufgestelltes Aktiendepot schlägt nach meiner Ansicht jede Riesterrente um Längen.

Mein Depot (habe ich das hier eigentlich mal reingestellt ?) liefert momentan ca. 320 Euro Dividende, das sind allein 4 Monatsraten Riester, es schmilzt natürlich durch meine monatlichen Abzüge.

Norilsk Nickel liefert 11% Dividende (Jahr für Jahr), deren Produkte sind Palladium (für Benziner), Nickel(für Stahl und E-Mobilität) Gold (für die Sicherheit), das KGV ist extrem niedrig, was ist an so einem Wert spekulativ, Putin? Lächerlich, selbst im schlimmsten Kalten Krieg damals wurde zwischen Ost und West gehandelt, was das Zeug hergibt. 

Mein Ziel ist nach 20 Jahren (20, weil bis dahin hätte Union Invest ihre 78 € Rente nur aus meinen Eigenbeiträgen bezahlt) noch für ein paar Jahre Restbuchwerte meines Depots zu haben.

Dann hätte ich 20 Jahre 20% mehr monatliche Rente bekommen als von Union Invest... und immer noch Geld für ein paar Jahre. Dann wäre ich 85.

[das_mcc]

Ja, das ist super das das für Dich so gut funktioniert. Für die Mehrheit der Masse an Kleinanlegern funktioniert dies jedoch nicht. Daher wird diesen zum Invest in diversifizierte ETF geraten. Der Invest in wenige einzelne Aktien ist ein Klumpenrisiko und daher eher als Spekulation zu verstehen selbst wenn du mit diesen wenigen Titeln Buy & Hold betreiben solltest. Jemanden unbedarften hierzu zu raten ist nicht sinnvoll. Wer das möchte kann ja irgendwelchen Social Trader Profilen hinterherlaufen. Bei der Anlage von Geld zweckgebunden zur Altersvorsorge ist Rendite nicht das Hauptziel der Anlage sondern die Verlässlichkeit. Ich rede auch nicht von der Anlage alleine in überzeichnete Anleihen sondern aus der SIcht der am Markt verfügbaren Produkte. Und auch bei Riester gibt es Angebote mit niedrigen Kosten die nicht scheinbar sinnlos herumschichten wie das von Dir angesproche Union Produkt. Du darfst den Welt Artikel gerne mal posten würde mich sehr interessieren.

Gerade für den Gutverdiener lohnt sich Riester mit seiner Steuerrückerstattung. Ich habe seit 5 Jahren einen Honorarberater Tarif der während dieser 5 Jahre dauerhaft ~60% Wertsicherungsfond und 40% in von mir gewählte ETF anlegt. Ich habe diese Konstellation durch den Morningstar X-Ray gejagt sowie die Kosten berechnet:

Ergebnis: Kosten p.a. ~0,87% inkl sonstige Kosten, Verwaltungskosten, Kosten der Anlage etc

Rendite  in diesen 5 Jahren ~4,9 % p.a ohne Berücksichtigung der Inflation

Und das ist eine positive Rendite auf den konservativen Teil meiner Anlagen zur Altersversorgung. Zusätzlich bespare ich auch selbst noch ETF in meinem Depot.

Dabei habe ich diese Rendite auch noch auf einen jährlichen Betrag den ich einzahle der auch noch zu ~40% aus geförderten Mitteln besteht. Das was ich hier nicht selbst einzahlen muss kann ich dann zB. zusätzlich in mein Depot/ETF stecken.

Ja, Riester bringt weniger Rendite. Aber dafür kaufe ich mir SICHERHEIT. Und die ist notwendig wenn es um Altersvorsorge geht - zumindest für mich.

Wenn Du mit 55 Arbeitslos wirst , dann darfst Du Dein Depot aufbrauchen. Pünktlich zum Renteneintritt bist Du dann arm wie eine Kirchmaus. Mit Riester stand heute wäre Dir das nicht passiert.

[Towo]

@Dr. Snuggles 

Das mit den Steuervorteilen klappt bei Fairr aber nur sehr bedingt. Dort kann man ausschließlich in ETF anlegen bei denen ausländische Quellensteuer anfällt und das obwohl man ja als Riestersparer eigentlich zu 100% von der Abgeltungssteuer befreit ist.

Man könnte mit den richtigen ETF (D und UK) steuerfrei sparen, geht aber bei Fairr nicht.

[Dr. Snuggles]

@TowoIch hatte ja geschrieben, dass es nicht perfekt ist. Wenn ich alles zusammenrechne (Steuerersparnis, Zulage, Rendite) ist dieses Angebot aber immer noch um ein vielfaches besser, als mein Vorhergehendes. Ich hatte echt lange mit mir gerungen, was ich mit dem vorhergehenden Vertrag mache. Hatte auch kurzzeitig darüber nachgedacht ihn stillzulegen oder aufzulösen und dann das Geld andersweitig zu investieren. Auf diese Art behalte ich immerhin die bisher gezahlten Zulagen.

@Noxx @das_mcc 

Streitet euch nicht. Aus meiner Sicht habt ihr beide Recht (vor alem der Punkt mit der Sicherheit des Vertrags bei Arbeitslosigkeit usw. ist wichtig). Aber man muss auch bedenken, dass ein Großteil unserer Mitmenschen nicht diesen Weitblick haben und andersweitig unterstützt werden müssen. Insofern war die Einführung einer geförderten Rente sicher nicht die schlechteste Idee. Leider hat die Versicherungswirtschaft es aber nur wieder zu ihren Gunsten gedreht und im BMF wurde nicht entschieden genug dagegen vorgegangen. Und jetzt mauern die Versicherungen natürlich die Kuh zu schlachten, die ihnen noch Erträge bringt (nachdem die Lebensversicherungen gestorben sind). Das ist das eigentliche Problem der "Riester"-Rente. Da kann man nur versuchen die Leute in seinem Freundes- und Bekanntenkreis von diversen Angeboten abzuahalten.

[das_mcc]

Sehr schön ausformuliert. So ist es leider.

Das versuche ich auch die Menschen im Umfeld von der DVAG & Co fernzuhalten was leider nicht immr klappt, da der Apfel schon in den Brunnen gefallen ist.

DIe allermeisten Ü30 denken über solche Dinge aber nicht wirklich nach.

[Noxx]

...wohl wahr, der Hinweis zur DVAG

...die sahnen noch mehr ab als Union Invest und ähnliche Anbieter bei Riester

...rechnet Euch mal aus, was deren Marketingausgaben sind, wenn sie die teuerste Sendezeit (rings um die Tagesschau) mit segelnden Altmenschen in Mahagonibooten und Sockenpuppen fürs Wetter garnieren

...das bezahlen die Riesterkunden seit Jahren

...hier wird immer so getan, als seien solche lebenslangen Sparverträge "Sicherheit"

...das Wort ist komplett falsch

...sicher ist der, der seine Sparvolumina sofort mobilisieren kann wenn sich Rahmenbedingungen gravierend ändern

...sicher ist der, der seine Reserven nicht in Währungsrückzahlungsversprechen investiert (Meine Großtanten in Deutschland machten 2 Inflationsereignisse durch, Russlands Pensionäre auch zwei, Griechenland 5 in den letzten hundert Jahren, die Staaten inkl. Deutschlands sind so stark verschuldet, dass sie die Schulden niemals zurückzahlen können, einziger Ausweg: Inflation bzw Währungsschnitt, seit 1900 passiert das ständig vielfach in  allen möglichen Ländern Europas, warum soll das in den nächsten Jahren nicht der Fall sein, wenn die gemeinsamen Schulden so hoch sind wie nie zuvor, jeder Politiker weiß das, er würde es niemals äußern.)

...sicher ist der, der zwischen sich und seinem Geld möglichst wenig Dritte hat, am besten gar keinen

...sicher ist der, der sich mit seinem Geld beschäftigt, Risiken und Chancen lernt (Finanzen würde ich anstelle manch anderen Fachs in die Schule aufnehmen), das kann man mit kleinem Geld parallel machen als Lehrgeld sozusagen.

...sicher ist der, der seine Anlagen möglichst diversifiziert (Immobilien, Land, Gold, Unternehmensanteile) in möglichst vielen Ökonomien

...sicher ist der, der möglichst wenig Cash hält

Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen

[Noxx]

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@Noxx  schrieb:

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Nächster Zwischenstand - wie versprochen - Juni 2019:

von meinem Ursprung (18.000) habe ich jetzt 1900 abgezogen, wir sind also bei 16100, mein Depot hat derzeitigen Wert von ca. 15885 (inkl. freies Cash, dadrin sind fast 200 Euro Dividenden)

Union Invest hätte mir (19*78) also 1 482 gezahlt, die Differenz zu 1900 (=418) darf ich meinem Depot dazu zählen, macht 16603.

Vergleiche ich nun 16100 mit 16303, 

bin ich 203 Euronen im Plus gegenüber der Rente

...es wird knapper, da die Börse runtergeht

...bin gespannt wie es weiter geht

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Nächster Zwischenstand - September 2019:

von meinem Ursprung (18.000) habe ich jetzt 2200 abgezogen, wir sind also bei 15800, mein Depot hat durch Umschichtungen (z.B. Goldmineneverkauf) einen derzeitigen Wert von ca. 17.750 plus ca. 250 Cash

Union Invest hätte mir (22*78) also 1 716 gezahlt, die Differenz zu 2200 (=484) darf ich meinem Depot dazu zählen, macht 18.234

Vergleiche ich nun 15800 mit 18234, 

bin ich 2434 Euronen im Plus gegenüber der Rente

Ich hab mal den heutigen Iststand des Depots reingestellt, aber trotz mehrerer Versuche bekomme ich es nicht als Tabelle rein, nur in dieser verbuxxelten Form, wer sich die Mühe machen will, entfiesele es, wer nicht kann zumindest interessehalber die Werte sehen, mein bestes Pferd im Stall ist momentan Norilsk Nickel mit ca. 900 plus

Stück Bezeichnung WKN Akt. KursWert Diff. Kaufkurs Kaufwert in EUR 100 CO.DON AG INH. O.N. A1K022 2,6 257 -735 9,9 992 16 SOC. QUIMICA MIN.ADR B 1 895007 25,0 400 -218 38,6 618 225 NAVIGATOR COMPANY SA O.N. 895885 3,3 740 -274 4,5 1013 185 BYD CO. LTD H YC 1 A0M4W9 4,9 907 -590 8,1 1496 10 SPLUNK INC. DL-,001 A1JV4H 102,5 1025 -5 103,0 1030 30 UTD.INTERNET AG NA 508903 34,6 1037 -554 53,1 1592 70 DT.TELEKOM AG NA 555750 15,1 1057 6 15,0 1051 40 FLATEX AG NA O.N. FTG111 28,6 1142 -106 31,2 1248 20 BB BIOTECH NAM. SF 0,20 A0NFN3 58,2 1163 45 55,9 1118 40 1+1 DRILLISCH AG O.N. 554550 31,3 1250 149 27,5 1102 17 SANOFI SA INHABER EO 2 920657 79,2 1346 -100 85,1 1446 155 E.ON SE NA O.N. ENAG99 8,8 1369 -138 9,7 1507 44 NEWMONT GOLDCORP DL 1,60 853823 35,6 1566 -57 36,9 1623 128 SBERBANK ADR REGS/4 RL3 A1JB8N 13,5 1728 162 12,2 1566 130 MMC NOR.NICK.PJSC ADR RL1A140M9 22,0 2863 895 15,1 1968
Einsatz: 18000 17850 19370

[Noxx]

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@Noxx  schrieb:

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@Noxx  schrieb:

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Nächster Zwischenstand - wie versprochen - Juni 2019:

von meinem Ursprung (18.000) habe ich jetzt 1900 abgezogen, wir sind also bei 16100, mein Depot hat derzeitigen Wert von ca. 15885 (inkl. freies Cash, dadrin sind fast 200 Euro Dividenden)

Union Invest hätte mir (19*78) also 1 482 gezahlt, die Differenz zu 1900 (=418) darf ich meinem Depot dazu zählen, macht 16603.

Vergleiche ich nun 16100 mit 16303, 

bin ich 203 Euronen im Plus gegenüber der Rente

...es wird knapper, da die Börse runtergeht

...bin gespannt wie es weiter geht

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Nächster Zwischenstand - September 2019:

von meinem Ursprung (18.000) habe ich jetzt 2200 abgezogen, wir sind also bei 15800, mein Depot hat durch Umschichtungen (z.B. Goldmineneverkauf) einen derzeitigen Wert von ca. 17.750 plus ca. 250 Cash

Union Invest hätte mir (22*78) also 1 716 gezahlt, die Differenz zu 2200 (=484) darf ich meinem Depot dazu zählen, macht 18.234

Vergleiche ich nun 15800 mit 18234, 

bin ich 2434 Euronen im Plus gegenüber der Rente

Ich hab mal den heutigen Iststand des Depots reingestellt, aber trotz mehrerer Versuche bekomme ich es nicht als Tabelle rein, nur in dieser verbuxxelten Form, wer sich die Mühe machen will, entfiesele es, wer nicht kann zumindest interessehalber die Werte sehen, mein bestes Pferd im Stall ist momentan Norilsk Nickel mit ca. 900 plus

Stück Bezeichnung WKN Akt. KursWert Diff. Kaufkurs Kaufwert in EUR 100 CO.DON AG INH. O.N. A1K022 2,6 257 -735 9,9 992 16 SOC. QUIMICA MIN.ADR B 1 895007 25,0 400 -218 38,6 618 225 NAVIGATOR COMPANY SA O.N. 895885 3,3 740 -274 4,5 1013 185 BYD CO. LTD H YC 1 A0M4W9 4,9 907 -590 8,1 1496 10 SPLUNK INC. DL-,001 A1JV4H 102,5 1025 -5 103,0 1030 30 UTD.INTERNET AG NA 508903 34,6 1037 -554 53,1 1592 70 DT.TELEKOM AG NA 555750 15,1 1057 6 15,0 1051 40 FLATEX AG NA O.N. FTG111 28,6 1142 -106 31,2 1248 20 BB BIOTECH NAM. SF 0,20 A0NFN3 58,2 1163 45 55,9 1118 40 1+1 DRILLISCH AG O.N. 554550 31,3 1250 149 27,5 1102 17 SANOFI SA INHABER EO 2 920657 79,2 1346 -100 85,1 1446 155 E.ON SE NA O.N. ENAG99 8,8 1369 -138 9,7 1507 44 NEWMONT GOLDCORP DL 1,60 853823 35,6 1566 -57 36,9 1623 128 SBERBANK ADR REGS/4 RL3 A1JB8N 13,5 1728 162 12,2 1566 130 MMC NOR.NICK.PJSC ADR RL1A140M9 22,0 2863 895 15,1 1968
Einsatz: 18000 17850 19370

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Nächster Zwischenstand nach 2 Jahren (bin den ganzen November unterwegs, daher schon heute)

...ich habe mir jetzt seit Beginn der Aktion (Dez 2017) jeden Monat 100 Euro netto überwiesen, ohne Steuern, also 2400 Euronen insgesamt.

...mein Buchwert an Aktien plus Cash weist momentan 17.765 Euro aus von ursprünglichen 18.000

...von Union Invest hätte ich in diesem Zeitraum (24 *77) 1.848 Euro bekommen, die ich aber zu versteuern hätte, also netto ca. 50 Euro, d.h. in Wirklichkeit statt 1848 nur (24*50) 1200 Euro

...die erzielten Dividenden aus meinem Depot muss ich zwar auch versteuern, sind aber viel geringer als die laufenden Minirentenzahlungen von Union Invest zu versteuern