Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

[as-1984]

Wo wir bei Anleihen sind, was sind die Meinungen zu folgenden beiden Unternehmensanleihen-ETF (einmal in USD und einmal in EUR)?

1. VANGUARD USD CORPORATE BOND UCITS ETF - DIS

2. VANGUARD EUR CORPORATE BOND UCITS ETF - DIS

Die Idee ist, neben Government-Bonds auch Corporate Bonds zwecks Diversifikation einzusetzen...

Wie hoch schätzt ihr das Risiko ein, wenn man sich diese beiden ETF ins Depot legt? Eher risikoarm oder risikobehaftet (wie z. B. Aktien-ETF)?

[paba]

Hallo @as-1984,

tut mir leid, aber ich glaube auch nicht an Unternehmensanleihen. Ich sage das, weil ich selber so einen im Depot haben, den iShares Euro Corporate Bond Large Cap (778928). Mein Anlage-"Erfolg" in den letzten zwei Jahren ist -0,31% (ja geringe Volatilität hat er, aber er ist super langweilig). Gott sei Dank, habe ich nur 2% meines Portfolios da rein gesteckt. Also ich werden meinen Anleihen-Anteil im Depot vorerst nicht weiter aufstocken (hab schon fast 13% Anleihen-ETFs/Fonds im Portfolio; das ist mir eigentlich schon viel zu viel). Keiner der Anleihen-Fonds ist in den letzten zwei Jahren wirklich gut gelaufen (mit Ach und Krach gerademal Werterhalt). Und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das in den nächsten zwei bis drei Jahren ändern wird – und dann kann man sich ja immer noch neu positionieren. Bevor ich in weitere Anleihen investiere, trample ich mein Geld lieber gleich in die Milchkanne. Ich denke das Geld kann man derzeit - mit etwas Risikobereitschaft - weit besser anlegen.

Gruß paba

[Weinlese]

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@as-1984  schrieb:

Wenn die Zinsen steigen sollten, werden ja die Länder (v.a. Südeuropa, Frankreich, Holland) und die Wirtschaft über kurz oder lang zusammenbrechen (müssen)... Das kann ja nicht das Ziel sein...

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Auch wenn das brutal klingt: Dem Markt ist es herzlich egal, ob dann Staaten zusammenbrechen würden oder nicht. Gerade die extreme Verschuldung ist für mich der wesentliche Grund, wieso die Inflation irgendwann wieder anziehen muss und folglich auch die Zinsen mit nach oben gehen. Man sollte die Macht der Notenbanken in dem Punkt m.E. auch nicht überschätzen (siehe bspw. Japan). Je stärker sie sich mit neuer Liquidität gegen den Zinsanstieg wehren würden, desto heftiger würde die Inflation wohl irgendwann später zuschlagen. Ich glaube nicht daran, dass sich dieses Spiel ewig weiterspielen lässt.

Viele Grüße

Weinlese

[as-1984]

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@Weinlese  schrieb:

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Gerade die extreme Verschuldung ist für mich der wesentliche Grund, wieso die Inflation irgendwann wieder anziehen muss und folglich auch die Zinsen mit nach oben gehen.

[...]

Je stärker sie sich mit neuer Liquidität gegen den Zinsanstieg wehren würden, desto heftiger würde die Inflation wohl irgendwann später zuschlagen.

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Zinsen und Inflation korrelieren nicht positiv, sondern negativ miteinander, d.h. wenn die Zinsen fallen, steigt die Inflation und wenn die Zinsen steigen, fällt die Inflation...

BTW: es gibt keine "Gottheit Markt", sondern Menschen sitzen dort und entscheiden.

Wer kann denn überhaupt einen Zinsanstieg wollen?

1. Investmentbanken und Großkonzerne? Sicher nicht, Investitionen lassen sich am besten mit billigem Geld tätigen.
2. Staaten, die dann u. U. hops sind? Südeuropa, Frankreich, Niederlande? Glaube ich auch nicht, dann ist das nur ein kurzes Abenteuer "EURO" gewesen.
3. Der kleine Mann von nebenan? Wieviele Leute würden wohl z. B. ihr Eigenheim verlieren, weil sich die Konditionen der Finanzierung dem Zins anpassen oder sie die "teurere" Anschlussfinanzierung nicht mehr stemmen können? Und dann hätte man diese Leute wieder in den Sozialkassen, was auch keiner wollen kann...

Ich persönlich seh einfach keinen Grund, die Zinsen steigen zu lassen... Wie immer wird der einzige Ausweg ein Reset des "Finanz-Spiels" sein... Pleite, Inflation schießt in den Himmel, neue Währung und es beginnt von Neuem... Die Frage wird wohl nur das Wann sein...

Übrigens, laut SPIEGEL ONLINE gab es seit 1800 insgesamt 227 Staatspleiten... Auf ein paar mehr oder weniger wird es wohl nicht ankommen...

[chi]

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@as-1984  schrieb:

BTW: es gibt keine "Gottheit Markt", sondern Menschen sitzen dort und entscheiden.

Wer kann denn überhaupt einen Zinsanstieg wollen?

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Das ist die falsche Frage. Es setzt sich niemand hin und entscheidet sich: So, dann machen wir jetzt mal Zinsanstieg. Vielmehr überlegen sich Leute: Soll ich einen neuen Riesenfernseher auf Pump kaufen oder doch lieber ein bißchen Geld aufs Tagesgeldkonto legen? Aus solchen lokalen Entscheidungen von ganz vielen Leuten ergeben sich u.a. Zinsänderungen.

Wenn du eine Anleihe kaufst, bist du Kreditgeber. Du willst keinen Zinsanstieg. Daher solltest du für die Anleihe einen möglichst hohen Preis bezahlen. („Sie wollen mir die Anleihe zu 105% verkaufen? Wissen Sie was, ich zahle Ihnen 107%!“) Machst du das?

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@as-1984  schrieb:

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Zinsen und Inflation korrelieren nicht positiv, sondern negativ miteinander, d.h. wenn die Zinsen fallen, steigt die Inflation und wenn die Zinsen steigen, fällt die Inflation...

Das passiert aber nicht zeitgleich, sondern mit Verzögerung – wenn überhaupt (die Zinsen sind seit Jahren niedrig, wo ist die Inflation?). Und wenn Inflation herrscht, ist es rational aus der lokalen Sicht eines Kreditgebers, hohe Zinsen zu verlangen.

[as-1984]

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@chi  schrieb:

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Das passiert aber nicht zeitgleich, sondern mit Verzögerung – wenn überhaupt (die Zinsen sind seit Jahren niedrig, wo ist die Inflation?).

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Wo ist die Inflation? Ist das dein Ernst? Wir haben ca. 6-8% Inflation pro Jahr (natürlich ohne das Schönrechnen durch Anpassung des "Warenkorbs")... Ich kann dir nur empfehlen, da mal selbst nachzurechnen, die Tools sind ja alle öffentlich, musst nur ein wenig recherchieren... Du wirst große Augen machen... Unter 5-6% geht da seit Jahren gar nix...

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 Und wenn Inflation herrscht, ist es rational aus der lokalen Sicht eines Kreditgebers, hohe Zinsen zu verlangen.

Es ist immer rational aus Sicht des Kreditgebers, hohe Zinsen zu verlangen. Genauso rational ist es aus Sicht des Kreditnehmers, so wenig Zinsen wie möglich zahlen zu wollen.

Der Kreditnehmer kann sich letztlich aussuchen, wo er den Kredit holt, es herrscht ja keine Knappheit am Gut "Geld". Die Kreditgeber unterbieten sich deshalb immer weiter, sie wollen ihr Geld ja letzlich irgendwo verleihen (dürfen).

[Weinlese]

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@as-1984  schrieb:

Zinsen und Inflation korrelieren nicht positiv, sondern negativ miteinander, d.h. wenn die Zinsen fallen, steigt die Inflation und wenn die Zinsen steigen, fällt die Inflation...

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Hast du für diese Aussage mal eine Quelle? Nur mal das erstbeste Google-Ergebnis (erster Chart) zeigt, dass sich Zinsen und Inflationsrate auf lange Sicht fast im Gleichlauf bewegen.

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Der Kreditnehmer kann sich letztlich aussuchen, wo er den Kredit holt, es herrscht ja keine Knappheit am Gut "Geld". Die Kreditgeber unterbieten sich deshalb immer weiter, sie wollen ihr Geld ja letzlich irgendwo verleihen (dürfen).

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So funkionieren Anleihemärkte aber nicht. Die Zinsen setzen sich dort immer zusammen aus allgemeinem Marktzins (der wird maßgeblich durch die Notenbanken bestimmt, die sich wiederum an der Inflation orientieren) und Risikoaufschlag. Wenn die Risikoaufschläge in einer Krisensituation in die Höhe schießen, fordern die Marktteilnehmer eine höhere Rendite vom Schuldner ein, egal ob der bereit ist, die zu zahlen oder nicht. So sehr eindrücklich geschehen in der Euro-Krise. Zahlt der Schuldner dann nicht und kann sich andersweitig nicht finanzieren, geht er pleite. Mit Wahlfreiheit ist da nicht viel.

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Ich persönlich seh einfach keinen Grund, die Zinsen steigen zu lassen... Wie immer wird der einzige Ausweg ein Reset des "Finanz-Spiels" sein... Pleite, Inflation schießt in den Himmel, neue Währung und es beginnt von Neuem

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Du glaubst nicht an steigende Zinsen, aber an eine galoppierende Inflation. Wie soll das zusammen funktionieren? Ich sehe da einen Widerspruch. Und überhaupt, wenn du das als finalen Ausweg des Finanzsystems siehst, wieso willst du dann ausgerechnet dein Geld in Anleihen stecken? Alle Anlagen, die nominell an eine Währung gebunden sind, werden bei solch einer Inflation völlig wertlos.

Viele Grüße

Weinlese

[chi]

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@Weinlese  schrieb:
Und überhaupt, wenn du das als finalen Ausweg des Finanzsystems siehst, wieso willst du dann ausgerechnet dein Geld in Anleihen stecken? Alle Anlagen, die nominell an eine Währung gebunden sind, werden bei solch einer Inflation völlig wertlos.

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Inflationsgesicherte Anleihen gibt es noch; aber die richten sich natürlich nach der offiziell gemessenen Inflation, nicht nach gefühlten „5–6 %“.

[as-1984]

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@Weinlese  schrieb:

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Hast du für diese Aussage mal eine Quelle? Nur mal das erstbeste Google-Ergebnis (erster Chart) zeigt, dass sich Zinsen und Inflationsrate auf lange Sicht fast im Gleichlauf bewegen. 

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Gerne, schau mal hier, hab den Artikel nur kurz überflogen, ansonsten etwas abstrakter hier.

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@Weinlese  schrieb:

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So funkionieren Anleihemärkte aber nicht. Die Zinsen setzen sich dort immer zusammen aus allgemeinem Marktzins (der wird maßgeblich durch die Notenbanken bestimmt, die sich wiederum an der Inflation orientieren) und Risikoaufschlag. Wenn die Risikoaufschläge in einer Krisensituation in die Höhe schießen, fordern die Marktteilnehmer eine höhere Rendite vom Schuldner ein, egal ob der bereit ist, die zu zahlen oder nicht. So sehr eindrücklich geschehen in der Euro-Krise. Zahlt der Schuldner dann nicht und kann sich andersweitig nicht finanzieren, geht er pleite. Mit Wahlfreiheit ist da nicht viel.

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Ich verstehe deinen Einwand nicht. Anleihen haben ja, bis auf die Exemplare mit einem variablen Zinssatz, einen festen Zinssatz, der unveränderlich ist. Da interessiert ja eine Krisensituation nicht, da der Zinssatz unveränderlich in den Bedingungen festgelegt wurde.

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@Weinlese  schrieb:

Du glaubst nicht an steigende Zinsen, aber an eine galoppierende Inflation. Wie soll das zusammen funktionieren? Ich sehe da einen Widerspruch. Und überhaupt, wenn du das als finalen Ausweg des Finanzsystems siehst, wieso willst du dann ausgerechnet dein Geld in Anleihen stecken? Alle Anlagen, die nominell an eine Währung gebunden sind, werden bei solch einer Inflation völlig wertlos.

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Mir geht es ja nur darum, 10-15% in Anleihen zu stecken, da man sich ja immer irren kann. Mir geht es nicht darum, Anleihen zum Dreh- und Angelpunkt meines Depot zu machen...

[Weinlese · Accepted solution]

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@as-1984  schrieb:

Gerne, schau mal hier, hab den Artikel nur kurz überflogen, ansonsten etwas abstrakter hier.

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Die Argumentation im ersten Link scheint logisch, die historische Entwicklung passt aber nicht dazu. Hier nochmal eine Grafik dazu. Ende der 50er und Mitte der 80er schien es mal zwei Phasen solcher gegenläufiger Bewegungen gegeben zu haben, ansonsten sieht das für mich nach extrem positiver Korrelation aus.

Entscheidend sind hier, denke ich, die Rahmenbedingungen. In der Theorie führt eine geringe Zinsrate zu hoher Kreditvergabe; in der Praxis haben wir trotzdem in den letzten Jahren gesehen, dass die Banken extrem vorsichtig bei der Vergabe von Krediten waren, und das in einem Negativzinsumfeld.

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Ich verstehe deinen Einwand nicht. Anleihen haben ja, bis auf die Exemplare mit einem variablen Zinssatz, einen festen Zinssatz, der unveränderlich ist. Da interessiert ja eine Krisensituation nicht, da der Zinssatz unveränderlich in den Bedingungen festgelegt wurde.

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Für die bereits ausgegebenen Anleihen stimmt das. Staaten zahlen ihre Schulden in der Gesamtheit aber nie zurück, sondern "rollen" sie nur immer weiter in die Zukunft. Läuft die eine Anleihe aus, muss eine neue ausgegeben werden. Der Zinssatz richtet sich dann effektiv nach den aktuellen Marktzinsen plus individuellem Risikoaufschlag. Wenn so selbst die ganz kurzfristigen Zinsraten in die Höhe schnellen, kann das schon mal eng werden (mal ganz davon abgesehen, dass die Kreditsumme selbst am Ende der Laufzeit auch noch fällig wird, was in Krisensituationen meist noch das größere Problem ist).

Viele Grüße

Weinlese