Absicherungen - Ausstiegsplanung/-szenarien, Gewinnsicherung?

[baha]

Hallo liebe Community,

aufgrund der diversen Threads hier habe ich mir in letzter Zeit zur Absicherung einen EUR/USD-Call (fällig erst Sommer 2019) und einen DAX-Schein (Stay-Low-Option, fällig November) ins Depot gelegt. Vorweg: beide habe ich mit einem Stop-Loss versehen, um das Schlimmste zu verhindern.

Bisher erfülllen diese den gewünschen Zweck,  die entsprechenden erwarteten und unerwünschten Entwicklungen werden durch die Papiere bis zu einem gewissen Grade ausgeglichen.

Was ich mir aber im Vorfeld nicht gründlich genug überlegt habe ist die Frage: wie lange will ich diese Papiere halten? - Eigentlich ist das ein (nicht unbedingt immer schlimmer) Generalfehler, so ein Kauf ohne Verkaufsplan. (Wobei ein legitimer Verkaufsplan meiner Meinung auch gut und gerne lauten kann, "auf absehbare Zeit kein Verkauf geplant".)

Bei Optionsscheinen könnte man ja nun im Prinzip sagen, man behält sie, bis sie fällig werden. Sofern der Deal aufgeht, ist das am Ende sogar ein ertragreiches Geschäft.

Die prinzipielle Frage, die sich mir aber stellt, ist die, ob auch bei solchen Absicherungen regelmäßig der Stop-Loss angepasst werden sollte, um Gewinne zu sichern. Und im Fall der normalen Option natürlich auch, ob und wann diese verkauft werden sollte, um den Zeitwertverfall zu stoppen (und evtl. einen Nachfolger suchen).

Natürlich widerspricht so ein Verkauf dem Grundgedanken der Absicherung. Aber es widerstrebt mir eben schon, mit offenen Augen "vermeidbare Verluste" hinzunehmen.

Was sagen die alten Hasen zu dieser Frage? 🙂

Vielen Dank

baha

[Noxx]

...sei mir nicht böse Baha aber in meinen Augen ist Deine Absicherung:

 UNTERSCHLAU

...warum?

1) n.m.A. wird der Dax entweder steigen oder fallen, aber nicht seitwärts laufen (dahin zielt dein stayLowDaxschein)

2) n.m.A. gleichst Du quasi mit dem E/D-Schein einen fallenden Dax aus (Motto: wenn der Euro steigt fällt der Dax) aber dann verfällt irgendwann dein StayLow, denn das ist ein KO.

3) Das wäre dann Put und Call gleichzeitig kaufen, also neutral

4) eine Absicherung soll ja eine grundsätzliche Ausrichtung eines Depots ausgleichen, wenn es dagegen läuft, also wenn ich mein Depot progressiv ausgerichtet habe (Wachstumstitel, Exoten, Explorer) muss ich zur Absicherung Puts kaufen

Meine Absicherungsstrategie sieht anders aus (praktiziere ich bereits seit 6 Wochen)

Scenario Abschwung:

1) Cashquote erhöhen

2) Depot umbauen (Sichere Branchen rein, Dividendentitel rein, Fluchtburgentitel - z.B. Goldminen - rein)

3) täglich - zumindest mehrtäglich - Puts und Calls kaufen

4) von diesen Puts/calls zwei Typen a) solche für den schnellen Gewinn und b)solche für die eigene langfristige Trendannahme

...ich halte wenig davon, sich quasi mit langfristigen Scheinen ab zu sichern, ich denke, wenn man an absichern denkt sind das häufig spannende und potentiell ertragreiche Börsenzeiten, da muss man jeden Tag wenn möglich in seinem Depot unterwegs sein, deshalb cash plus Taktik statt Strategie

[baha]

Hallo @Noxx,

keine Sorge, bin dir nicht böse! Das ist ja u.a. der Sinn des ganzen hier, dass nicht jeder das selbe denkt.

Deine Antwort geht leicht an der Fragestellung vorbei. Ist aber okay 😉

1) n.m.A. wird der Dax entweder steigen oder fallen, aber nicht seitwärts laufen (dahin zielt dein stayLowDaxschein)

2) n.m.A. gleichst Du quasi mit dem E/D-Schein einen fallenden Dax aus (Motto: wenn der Euro steigt fällt der Dax) aber dann verfällt irgendwann dein StayLow, denn das ist ein KO.

3) Das wäre dann Put und Call gleichzeitig kaufen, also neutral

Jein, der Stay-Low verfällt, aber nicht wertlos, solange der Dax nicht über Gebühr steigt. Der Stay-Low-Schein gewinnt bei fallenden und seitwärts-gerichtetem Kursverlauf bis zu seinem Laufzeitende. Ist ja genau der Witz an der Sache, beides ist gut für den Schein. Egal ob der Dax jetzt so bleibt wie er ist oder weiter fällt, solange er nicht zu sehr steigt wird der Stay-Low am Ende mit Höchstbetrag von 10 Euro ausbezahlt.

Der Stay-Low soll die (mögliche) negative oder nicht vorhandene Performance meiner deutschen Aktien ausgleichen.

Der E/D-Schein soll den Einfluss des Dollarkurses auf den großen Posten auf Dollar notierender ETFs (und ein paar Aktien) in meinem Depot ausgleichen.

Meine Absicherungsstrategie sieht anders aus (praktiziere ich bereits seit 6 Wochen)

Scenario Abschwung:

1) Cashquote erhöhen

2) Depot umbauen (Sichere Branchen rein, Dividendentitel rein, Fluchtburgentitel - z.B. Goldminen - rein)

3) täglich - zumindest mehrtäglich - Puts und Calls kaufen

4) von diesen Puts/calls zwei Typen a) solche für den schnellen Gewinn und b)solche für die eigene langfristige Trendannahme

Nachvollziehbar.

1) für mich aktuell nicht relavant, der Wertpapieranteil an meinem Vermögen ist bislang zu gering
2) bedingt relevant, übermäßig riskante Aktien hab ich schon rausgeworfen, ansonsten ist das Depot sowieso noch für Jahre im Aufbau

3) der Unterschied zu 4a) ist mir nicht ganz klar 😉

4a) mach ich manchmal, aber ich habe weder den Willen dafür so viel Zeit aufzuwenden wie du noch die nötige Erfahrung (letzteres wird besser)

4b) ist quasi das, was ich aktuell im Depot habe. Oder?

...ich halte wenig davon, sich quasi mit langfristigen Scheinen ab zu sichern, ich denke, wenn man an absichern denkt sind das häufig spannende und potentiell ertragreiche Börsenzeiten, da muss man jeden Tag wenn möglich in seinem Depot unterwegs sein, deshalb cash plus Taktik statt Strategie

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Ja ist sicher richtig, wenn man unbegrenzt Zeit und Muße dafür hat. Nur mit 4b) machst du doch mehr oder weniger genau das gleiche, oder hab ichs total falsch verstanden?

Danke erstmal 🙂

baha 

[nmh · Accepted solution]

Hallo @baha,

lass Dich von @Noxx  nicht ins Bockshorn jagen! (Zwinker)

Du hast's völlig richtig verstanden: StayLow profitiert von einem nicht (zumindest nicht stark) steigenden DAX, also seitwärts oder abwärts.

Faustregel: Derartige Optionen verkauft man, wenn sie entweder knapp am Höchstbetrag angekommen sind (dann nähern sie sich asymptotisch dem Cap an; in diesem Fall hat der Gewinn in der StayLow-Option vermutlich Deine Aktienverluste nicht mal annähernd kompensiert), oder wenn ein zuvor festgelegter maximaler Verlust (in Euro) überschritten ist (in diesem Fall profitieren Deine Aktien). Eines von beiden passiert sehr wahrscheinlich lang vor Fälligkeit.

Thema USD/EUR: Ich gehe davon aus, daß Du einen Schein besitzt, der mit steigendem EUR-Kurs steigt und auf diese Weise die Währungsverluste Deiner US-Aktien ausgleicht, right? Diesen Schein darfst Du im Prinzip halten, solange Du auch die US-Aktien hast. Wenn er tief in den Verlust läuft, steigen Deine US-Aktien. Ich würde den Schein aber verkaufen, wenn sich die Euro-Stärke endlich in Luft auflöst. Derzeit gibt es noch kein Indiz dafür, aber wenn der Euro unter sagen wir mal 1,22 oder 1,20 Dollar fällt, darfst Du die Währungssicherung schrittweise auflösen.

Achtung: Für alle Optionen und Turbos gilt: nie wertlos verfallen lassen wegen der Steuer!

Hilft das ein wenig?

nmh

[TutsichGut]

Hi @baha

Du kannst dich nicht absichern.

Bestenfalls kommst du auf +/- NULL, aber das wollen wir alle nicht, wir wollen mehr 

Bei deinem Wunsch spielt mir der Buchwert ein zu geringe Rolle. Irgendwann später, bin grad rotweinseelig nach einem Tag Theaterspaziergang mit 13 Stationen(8:45 - 21:00) .

Du bezahlst eine Versicherung, um Verluste deiner Aktien auszugleichen. Gleichzeitig hoffst du, dass sich die Kurse so entwickeln, dass du mit der Versicherung Kohle machst und deine Aktien nicht an Wert verlieren.

Die Versicherung kostet zumindest Gebühren. Und diese Versicherung hat ein Ablaufdatum, zu dem sie fällig wird, ob du es willst oder nicht.

Also verkaufe deine Aktien und investiere in eine Versicherung. Diese Versicherungen sind überaus wichtig, für die, die sie verkaufen, für dich und mich eher weniger.

Überlege, du wettest auf eine Firma und willst gleichzeitig eine Versicherung kaufen?

Besuche doch mal ein Pferderennen und setze eine kleine Betrag auf den Einlauf.

Dann frag am Schalter nach einer Versicherung. Dann wirst du deinen Einlauf bekommen.

Wäre ich nüchtern, würde ich evtl. genauso denken wie du, aber jetzt sehe ich alles klar vor mir. Weichen wir vom Weg[Depotaufbau, langfristig] ab, fallen wir früher oder später auf die Schnauze, und das nicht zu knapp. Kurzfristige Gewinne sind sehr verlockend, aber die machen wir nicht mit den Aktien, sondern mit dem Beiwerk. Und genau diese Gewinne tragen dazu bei, dass wir unser Depot erweitern können (Buchwert, realisierte Gewinne). Unsere Legende hat geschrieben, dass nach 13 Jahren alles gut ist. Ok, daran glaube ich, mehr oder weniger.

Gute Nacht

[Noxx]

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@bahaschrieb:

Hallo @Noxx,

keine Sorge, bin dir nicht böse!

3) täglich - zumindest mehrtäglich - Puts und Calls kaufen

4) von diesen Puts/calls zwei Typen a) solche für den schnellen Gewinn und b)solche für die eigene langfristige Trendannahme

3) der Unterschied zu 4a) ist mir nicht ganz klar 😉

4a) mach ich manchmal, aber ich habe weder den Willen dafür so viel Zeit aufzuwenden wie du noch die nötige Erfahrung (letzteres wird besser)

4b) ist quasi das, was ich aktuell im Depot habe. Oder?

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Mit 3) meinte ich, ein Abschwungscenario mit Puts auf Indices (Dax/Dow etc)mit zu nehmen (reziprok calls beim Aufschwung)

mit 4) a) (wieder Abschwungscenario:) meinte ich KO-knappe kurzfristige Unternehmensputs von stark hochgelaufenen Aktien für kurzfristige Gewinne und mit b) KO-weite, die man länger liegen läßt

Beispiele

für 3) Dein DOWschein kürzlich

für 4)a) unsere kürlichen Adidasputs

für 4)b) wären für mich Goldcalls, BASF-Puts (am Zyklusende...)

Mein eigenes Depot, in dem ich so vorgehe, ist seit 1.1.2018 mittlerweile 12% gestiegen, obwohl Aktienpositionen darin auch gesunken sind, liegt an den in Summe erfolgreichen Putdeals

Die Depots, die ich seit vielen Jahren für Bruder und Freunde mitbetreue, sind um 10% gefallen, da ich dort kaum Umbau vornehme und nicht mit Zertifikaten deale, dafür haben die aber im Schnitt 4,5% Dividenden jedes Jahr

[baha]

Okay, wir haben offenbar unterschiedliche Herangehensweisen 🙂

Was ja auch in Ordnung ist.

Ich liege irgendwo zwischen dir und deinen "betreuten" Depots. Mein Depot steht bei (nicht realisierten) -5%. Wobei ich seit Jahresbeginn ja schon was an Gewinnen machen konnte. In Summe bin ich im in jedem Fall seit Jahresanfang im Plus.

[Noxx]

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@bahaschrieb:

Okay, wir haben offenbar unterschiedliche Herangehensweisen 🙂

Was ja auch in Ordnung ist.

Ich liege irgendwo zwischen dir und deinen "betreuten" Depots. Mein Depot steht bei (nicht realisierten) -5%. Wobei ich seit Jahresbeginn ja schon was an Gewinnen machen konnte. In Summe bin ich im in jedem Fall seit Jahresanfang im Plus.

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...sehr schön

[Wolv]

@Noxx@baha@nmh@TutsichGut....

...ich lasse es ebenfalls sehr vorsichtig und optimiert angehen ...ein wenig wie Noxx und meine Meinung ist ebenfalls, das über kurz oder lang DAS eintrifft :

Szenario Abschwung:

 1) Cashquote erhöhen

2) Depot umbauen (Sichere Branchen rein, Dividendentitel rein, Fluchtburgentitel - z.B. Goldminen - rein)

Es mehren sich zunehmend die warnenden Stimmen eines Börsencrash, dem durchaus eine für mich annehmbare Logik innewohnt!

1) Die maßlose Überschuldung des Staates Amerika, auch der privaten Haushalte.

2) Die enorme Menge an default swaps von denen wohl niemand weiss, wo die als  "Absicherung" letztendlich drinstecken (Immobilienfonds...)

3) Das europäische Aufkaufprogramm mit Drahgi und seiner "Bazooka" ...:-)

...alles auf Schulden aufgebaut.

WIE SOLL DAS KOMPENSIERT WERDEN - und zu welchem Zeitpunkt?

Ich bin kein Schwarzseher, aber ich frage mich, wie lange soll das so weitergehen und wie wollen die Regierungen der Welt diese Verschuldung in den Griff bekommen, einfach Staatsbankrott ... und dann wider Notenpressen anwerfen?

Naja, ein paar Edelmetalle bunkern ist wohl nicht verkehrt ... besser wie bedrucktes

Notengeldpapier ...

Ich warte einfach ab, wie es weiter geht, keine gossen Investments, auf jeden Fall Kapital sammeln ... und auf tolle Nachrichten warten die da besagen:

Weltweites Schuldenproblem gelöst, nmh kauft aus seiner Portokasse diese Peanuts (giftgrün) auf.

[Karlchen49]

Hallo Noxx,

ich habe auch Probleme mit der Absicherung. Bisher haben wir uns auf ( zwar nicht immer gelungen) Qualitätsaktien mit guter Dividende fokussiert. Dabei spielte der Kurs nicht immer die wesentliche Rolle, sondern die Dividende. Wir haben bis zu 10% persönliche Dividendenrendite. Nehmen wir mal Symrise. Liege dort gut 300% im Plus. Ging jetzt aber in dem allgemeinen Strudel auch um 15% runter. Bei einem SL von 10% wären wir schon ausgebremst worden. Sicherer ist es ja mit 20-30%, wie in anderen Beiträgen ja schon vorgeschlagen. Trifft nur zu, wenn es sehr stark runtergeht, wie zB. Esprit oder H&M oder damals auch die englischen Banken. Ich bin mir absolut unsicher, wie ich mich verhalten soll.  Ich habe mich bisher mit ganz gutem Gesamterfolg an den Stuttgarter AktienBrief (0711-61414111, dort kann man Info-Mappe bestellen) orientiert, die Qualitätsaktien mit guter Performance empfehlen und bei Rückschlag, wie jetzt zB. bei General Mills, zum Abwarten und ggf. Nachkaufen raten. Genau entgegengesetzte Position wie von nmh.

Vorschläge?

Beste Grüße

Karlchen49