Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

[GetBetter]

Hallo @marlonfle  und herzlich willkommen in der Community.

Zunächst mal: Deine oben durchgeführte Berechnung des verbleibenden Steuerfreibetrages ist vollkommen korrekt, wenngleich natürlich ziemlich theoretisch was die Vorhersage der Ausschüttungen angeht.

Ich würde weitgehend auch so vorgehen wie bereits von dem Mitforisten vorgeschlagen:

1. Die bestehenden Anteile der Thesaurierer verkaufen und so den Steuerfreibetrag bestmöglich ausnutzen.
2. Die erlösten Gelder sofort wieder investieren, diesmal allerdings in ausschüttende ETFs.
3. Neue Sparraten sollten bereits ab sofort* in die neuen Ausschütter investiert werden.

Aufgrund der genannten Zahlen sehe ich keinen wesentlichen Vorteil darin bis zum Jahresende zu warten. Mit den derzeitigen Gewinnen kannst Du den Freibetrag schon sehr schön ausnutzen, am Jahresende kann die Sache schon wieder anders aussehen.

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* Mit "sofort" ist gemeint: nach Auswahl der neuen ETFs.

Dabei kommt es nicht auf 4 Wochen an.

[Zilch]

Stimme meinen Vorrednern zu. Auch @KWie2 hat Recht indem er sagt, dass sich dein Tradingverhalten in Zukunft ändern könnte und du bei aktivem handeln deinen Freibetrag deutlich schneller ausnutzt, als dir lieb ist. Da könnte ein Thesaurierer wieder vorteilhafter sein, weil du keine Ausschüttungen hast, welche ggf. versteuert werden oder Freibetrag rauben.

Das hängt alles davon ab, was du für dich in der Zukunft willst. Nach Stand jetzt "nur ETF und gut ist" kannst du auch einfach den Freibetrag jetzt ausnutzen und umschichten und dann so agieren, wie vorgeschlagen.

Was deine FiFo-Angst angeht: du legst die komplette Summe ja wieder an und somit arbeitet das Geld weiterhin für dich. Dabei ist es völlig egal, ob es sich um noch nicht realisierter Gewinn handelt oder um realisierter und wieder angelegter Gewinn. Wichtig ist, dass die Geldsumme im ETF nicht reduziert wird. Erst wenn du Kapital entnimmst und für was anderes verwendest wird es vom Zinseszins ausgeschlossen.

Bist du dir sicher, was den Anteil EM angeht? 😉 Hierzu gibt es in der Community viele Diskussionen. 

[marlonfle]

@GetBetter Danke für's bestätigen der "Rechnung" 😊 Ja, ich denke so werde ich das ganze nun auch relativ zeitnah durchführen. Ich muss mich dann nur nochmal ransetzen und ausschüttende ETFs finden, die mir zusagen. 

@Zilch Ich habe wahrscheinlich irgendwo noch einen Logikfehler.  Im Endeffekt war mein Gedankengang bisher immer, dass ich die "günstig" erworbenen Anteile möglichst lange im Depot halten möchte, da diese ja bei steigenden Kursen umso mehr Rendite bringen. Wenn ich die günstigen nun als erstes verkaufe, dann schmälert dies doch meine Rendite letztlich enorm. Also ich verkaufe die am günstigsten erworbenen Anteile, um sie steuerlich "rein zu waschen", steige dann mit derselben Summe zu möglicherweise höheren Kursen wieder ein und erwerbe weniger Anteile. Das hört sich für mich nach keinem guten Deal an.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich versuche nicht hier irgendetwas zu korrigieren. Mir ist schon klar, dass ich irgendwo einen Denkfehler habe. Ich wollte nur mal niederschreiben, warum das ganze für mich bisweilen keine Logik ergab. Vielleicht versteht ja so jemand, wo mein Denkfehler liegt.

Bezüglich Emerging Markets: Was konkret meinst du? Habe ich die deiner Ansicht nach zu hoch gewichtet? 😉

lg

[KWie2]

Hallo,

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@marlonfle  schrieb:

Mir ist schon klar, dass ich irgendwo einen Denkfehler habe. Ich wollte nur mal niederschreiben, warum das ganze für mich bisweilen keine Logik ergab. Vielleicht versteht ja so jemand, wo mein Denkfehler liegt 😅

Mach' Dir da 'mal keine Gedanken (über Dch selbst). Den Fehler hatte die berühmte frühere "Börsenoma", Beate Sander, auch. Nur hatte sie den Fehler in aller Öffentlichkeit als "berühmte" Invetmentratgeberin.

Eine Rendite von 1 € ist eine Rendite von 1€ und das ändert sich nicht, wenn man mit seinen niedrigen (weder Inflationsbereinigten noch nach der Kapitalwertmethode aufgezinsten) alten Einstiegskursen platt eine darauf bezogen astronomische Dividendenrendite ausrechnen kann. Sei diese Dividendenrendite spektakuläre 100%/anno. Du bekommst 1,01 € Rendite auf ein Heute für den Buchwert der alten Anlage zu beziehendes Papier. Und?: Deine Dividendenrendite steigt also von 100% um 0,01 € auf vermutlich etwas um 3%, also 1,01 €.

Vergiss jeden Bezug zur Vergangenheit Deiner Anlage.

Die Vergangenheit ist irrelevant

und die Zukunft ist ungewiss.

Gruß: KWie2

[Zilch]

@marlonfle ob du weniger Anteile erwerben kannst oder nicht oder ob du 50 Euro in die Hand nehmen musst um dieselbe Anzahl zu erlangen ist unabhängig davon, wie viel Rendite dein einzelner Anteil bisher erworben hat.

Ich mach es mal anhand eines Beispiels deutlich:

Du kaufst für 10 Euro 20 Anteile (=200 Euro)

Dann wieder für 12 Euro 20 Anteile (=240 Euro)

Dann für 15 Euro 20 Anteile (=300 Euro)

Gesamtinvestment 740 Euro 

Der Kurs steigt auf 20 Euro und du hast 1.200 Euro im Depot (60 Anteile).

Du verkaufst nun 20 Anteile, also die für 10 Euro zuerst und hast 400 Euro auf dem Konto und 200 Euro Gewinn. 

Wenn du die letzten 20 Anteile zuerst verkauft hättest, hättest du auch 400 Euro auf dem Konto aber nur 100 Euro Gewinn.

Da ist also erstmal kein Unterschied. Der käme bei steuerlichen Belangen zur Geltung. 

Aber du nutzt ja deinen Freibetrag also keine Steuern. 

Bei der nächsten Sparplanausführung investierst du die vollen 400 Euro zurück und erhältst weniger Anteile bzw Bruchstücke, aber hast deine normale Sparplanrate ja auch. Im Prinzip kannst du auch sagen, dass du für die normale Rate weniger Anteile bekommst, aber egal ob die ersten Anteile oder letzten verkauft worden wären: du würdest dieselbe Anzahl an Anteile zurück kaufen können. Um dieselbe Anzahl wie vorher verkauft zu haben zurück zu kaufen müsstest du Geld in die Hand nehmen, so oder so. 

Und da du die vollen 400 Euro zurück investiert hast arbeitet die gleiche Summe Geld für dich, wie zuvor schon, und hast 1.200 Euro investiert. Nur auf ein paar weniger Anteile verteilt. 

Wenn nun die Anlage 10% steigt sind 1.320 Euro im Depot, völlig unabhängig ob du vorher verkauft hast oder nicht und völlig unabhängig ob du 1 Anteil für 1.200 Euro oder 60 Anteile für 20 Euro im Depot hast.

Nur erhältst du weniger Ausschüttung da du weniger Anteile hast, oh weh. Wie dem auch sei: dein Geld arbeitet weiter für dich, unabhängig wie viele Anteile da stehen, denn wichtig ist, dass du das Geld komplett reinvestierst damit es weiter für dich arbeiten kann. Das bringt dir den Zinseszins auf die Jahre. Dein Kapital wächst. 

Zu Emerging Markets: meine empfohlene Menge ist 0% 😄 aber das ist eine persönliche Entscheidung. Ich sehe kein Potential in EM und empfinde den Sektor als Renditekiller. Darüber gibt's hier viele Beiträge, einfach mal durchlesen und dann entscheiden.

[GetBetter]

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@marlonfle  schrieb:

Im Endeffekt war mein Gedankengang bisher immer, dass ich die "günstig" erworbenen Anteile möglichst lange im Depot halten möchte, da diese ja bei steigenden Kursen umso mehr Rendite bringen. Wenn ich die günstigen nun als erstes verkaufe, dann schmälert dies doch meine Rendite letztlich enorm. Also ich verkaufe die am günstigsten erworbenen Anteile, um sie steuerlich "rein zu waschen", steige dann mit derselben Summe zu möglicherweise höheren Kursen wieder ein und erwerbe weniger Anteile. Das hört sich für mich nach keinem guten Deal an.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich versuche nicht hier irgendetwas zu korrigieren. Mir ist schon klar, dass ich irgendwo einen Denkfehler habe.

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Oh ja, den hast Du 😉

Gewinne werden durch die angelegte Summe erwirtschaftet, nicht zu eine abstrakte Stückelung dieser Summe. Daher solltest Du auch aufhören in Anteilen zu denken. 

Beim "Reinwaschen" startet die Überlegung ja auch bei dem Gewinn. Der sollte dem noch verfügbaren Freibetrag entsprechen (Teilfreistellung beachten), die Anzahl der Anteile ergibt sich daraus.

Der entscheidende Denkfehler ist aber, dass Du glaubst, weniger Anteile zu erwerben als Du vorher hattest. Das ist natürlich falsch. Du erhälst wieder exakt die gleiche Anzahl (Handelsgebühren blenden wir mal aus. Die 20 € sind der Preis dafür, dass Du 800 € steuerfrei kassieren darfst und so 211 € Steuern sparst).

Ich glaube Du kommst auf der Zeitschiene durcheinander:  E---------------VR---

Richtigerweise solltest Du das Paar Rückkauf und Verkauf betrachten.

Du vergleichst dagegen die Kombination aus Rückkauf und Erstkauf und schließt daraus auf gar nicht existierende Nachteile.

Natürlich musst Du beim Rückkauf für die gleichen Anteile mehr bezahlen als damals beim Erstkauf. Sonst wäre zwischenzeitlich ja kein Gewinn entstanden der überhaupt erst reingewaschen werden soll.

Entscheidend ist aber, dass Du unmittelbar vorher beim Verkauf auch entsprechend mehr eingenommen hast.

Diese beiden Dinge heben sich (abgesehen von den Handelsgebühren) auf, so dass sich kein negativer Effekt auf die Anzahl der Anteile ergibt.

[Zilch]

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@GetBetter  schrieb:

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Diese beiden Dinge heben sich (abgesehen von den Handelsgebühren) auf, so dass sich kein negativer Effekt auf die Anzahl der Anteile ergibt.

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Und die Tatsache, dass Kauf immer ein paar Cent mehr kostet 😉

Will ich zum Beispiel LYX0AG handeln, so kostet mich der Kauf ca. 0,6% mehr, als ich für den Verkauf bekomme (gestern nachgeschaut während ich meine Erklärung geschrieben habe).

Für mein vorheriges Beispiel bedeutet dies:

20 Anteile werden für 20 Euro verkauft. Man zahlt 9,90 Euro Gebühren.

Es bleiben also 390,10 Euro auf dem Konto

Will man zurück kaufen, so bezahlt man 20,12 Euro pro Anteil für den Kauf.

Man müsse also 402,40 Euro ausgeben, um die gleiche Anzahl an Anteilen zurück zu erwerben.

Das sind also 12,30 Euro, die man selber noch mal draufpacken muss. 

In meinen Augen ein mehr als fairer Deal für die gesparten Steuern. 

Wie bereits in meinem Beitrag zuvor gesagt @marlonfle - wichtig ist, dass dieselbe Summe "Geld" wie zuvor für dich arbeitet. Egal ob auf einem Anteil verteilt oder auf tausend Anteile. 

Und ob du nun die 12,30 Euro noch mal wieder ausgleichst oder nicht macht sich auf viele Jahre auch nicht so wirklich bemerkbar. 

Wenn du stattdessen aber wieder nur 200 Euro anlegst und die 200 Euro Gewinn (um bei meinem Beispiel zu bleiben) für irgendwas anderes ausgibst - dann verzichtest du natürlich auf den Zinseszinseffekt.

Edit: Und natürlich auch sehr schön erklärt @GetBetter - ich mag die anschauliche Betrachtung zwischen Erstkauf und Verkauf-Neukauf. 

Ich glaube bei manchen hängt die Logik darin, dass sie in Anteilen denken und nicht in Summen des Geldbetrages. Die Denkweise ist dann, dass ich "weniger Anteile habe und somit weniger zukünftige Rendite". Dass 10% Rendite nun mal 10% Rendite sind, egal ob auf 1 Anteil oder 1000, geht dabei etwas unter.

[marlonfle]

Oh Mann, ich glaube jetzt hat es endlich Klick gemacht.

Im Endeffekt löse ich Summe X kurzfristig aus meinem Depot, um bereits dieses Jahr eine steuerliche Abgeltung herbeizuführen, die mir dann - für diesen realisierten Gewinn- in 30 Jahren erspart bleibt. Ich muss das Depot bzw. dessen Wert im gesamten Betrachten anstatt es in „günstig“ und „teurer“ gekauft aufzustückeln. Ob die alten „günstigen“ Anteile dann bei Wertzuwachs -über die lange Laufzeit betrachtet- um 50% steigen, oder die neuen „teurer“ erworbenen Anteile -über die noch recht kurze Laufzeit- nur um 5% ist unerheblich.

Wenn ich die Wertsteigerung in einem gewählten Zeitraum zwischen den „günstigen“ und den „teuren“ Anteilen betrachte, so steigen diese gleichermaßen. Der bisher erwirtschaftete Buchgewinn der „günstigen“ Aktien spielt in dem Fall keine Rolle, da es ja um die Wertsteigerung in eben jenem Zeitraum geht. Genau diesen habe ich aber gedanklich nicht vollständig ausgeblendet.

Ob ich den Gewinn nun realisiere und wieder hineinstecke -den steuerliche Vorteil mal außen vor gelassen - oder das ganze so stehen lasse: Die „günstiger“ erworbenen Anteile steigen deshalb nicht mehr an Wert, wie die „teurer“ erworbenen. 

Ich glaube mein psychologischer Fallstrick war es, dass der Buchgewinn bzw. die "grüne Zahl" ja bei der Veräußerung sinkt und ich, dann beim Verkauf/Kauf Prozess erstmal weniger davon sehe. Also eine emotionale Betrachtungsweise, keine rationale.

Meine Rendite befindet sich aber nach dem Prozess weiterhin im Fond und kann an dem Zinseszinseffekt partizipieren, nur dass sie jetzt als steuerfreies "Investitionsgeld" enthalten ist und nicht mehr als steuerpflichtiger Gewinn. Mit andern Worten, es hat sich nichts geändert, außer das ein Teil der "grünen Zahl" jetzt "schwarz" geworden ist. (entschuldigt meine bildliche Sprache 😜). 

Die ganze Sache mit der FiFo ist nur insoweit relevant, als dass ich damit besser abschätzen kann, mit wievielen Anteilen mein Sparerpauschbetrag bestmöglich ausgereizt wird.

Dickes danke für eure wirklich aufwändigen und detaillierten Erklärungen!

Jetzt wo ich es -so meine ich zumindest- verstanden habe, überlege ich wohl doch nochmal, ob ich nicht bei den thesaurieren bleibe und diesen Trick nutze 😅

lg

[GetBetter]

@Zilch 

Also, falls @marlonfle  gemeint haben sollte, die geringere Zahl zurückgekaufter Anteile enstünde durch anfallende Handelsgebühren und Spread, dann müsste man eher einen Vortrag zum Thema Mind Set halten 😉

In keinem Fall wäre die Auswirkung "enorm" (Zitat).

Wie Du richtig beschrieben hast packt man dann eben ein paar Euro drauf und bestreitet die Gebühren aus frischem Geld. Ohnehin kann man in der Praxis nur ganze Stücke zurückkaufen, so dass es faktisch gar nicht anders geht als draufzulegen.

Sollten Bruchstücke verkauft worden sein ist man ebenfalls gezwickt, da diese nicht passgeneu zurückgekuft werden können. Die Vorgabe eines festgelegten Betrages funktioniert nur per Sparplan, was wiederum aufgrund der zeitlichen Verzögerung zu geänderten Kursen und damit auch geänderten Anteilen führt. Das kann aber bekanntermaßen ebensogut zu einem positiven Ergebnis führen.

[KWie2]

Hallo,

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@marlonfle  schrieb:

Im Endeffekt löse ich Summe X kurzfristig aus meinem Depot, um bereits dieses Jahr eine steuerliche Abgeltung herbeizuführen, die mir dann - für diesen realisierten Gewinn- in 30 Jahren erspart bleibt.

Ganz genau. Du ziehst den Einkaufswert deines Portfolios hoch, so dass später bei der Besteuerung dieser höhere Kaufpreis abgezogen wird, Dein Steuerbrutto senkt, und also die Steuerlast reduziert.

As simple as that.

Gruß: KWie2