Value-Strategie: Was fehlt?

[Ghosty]

Damals habe ich mich nicht mit Kennzahlen etc. beschäftigt, sondern habe lediglich nach Unternehmen gesucht, die folgende Attribute beinhalten:

1. Einen Markt abdecken, der immer gebraucht wird, aber gleichzeitig eher ein Schattendasein fristet in Medien und Diskussionen. Also habe ich durch REcherche irgendwann gesehen, dass es Bestattungsketten am Markt gibt.

2. Dann habe ich mir die Kurse der US-Bestatter angesehen und suchte nach europäischen Unternehmen. Da stieß ich auf Dignity.

3. Dignity ist ja brittisch und die sind stark eingekracht. Glaube, vor wenigen Jahren hatten die noch einen Kurs von 30 oder so, heute nur noch bei 8. Die Schulden sind auch recht hoch.

4. Meine Idee war, dass mit Brexit und Corona (Sterberate) zwei günstige Faktoren vorliegen, um Dignity langfristig wieder "aufzupeppeln". Die Idee finde ich gut, da Bestattungskosten zunehmen, und so hat man halt eine Art Fast-Food-Bestattungs-Kette. Gestorben wird immer.

Hätte ich auf die Unternehmenswerte Rücksicht genommen, hätte ich da vermutlich nix gekauft, weil der Schuldenberg sehr hoch ist .

Das hat mich dann eben vor die Frage gestellt, wie man am besten so systematisch wie möglich mit solchen Informationen und Entscheidungen umgehen sollte.
Wie gesagt: Dignity war mehr Glück als Verstand.

[Zilch]

Dignity hat einen Schuldenberg höher als deren Marktkap. - Glückwunsch zum Buchgewinn, Gewinn nun durch Stop sichern weil die Bilanzen nicht schön aussehen. Schau dir den Kurs auf 5 Jahre an - Gamestop? Er fällt und fällt und fällt und ich sehe keinen Grund, warum es wieder jemals auf 30€ kommen sollte (vor vier Jahren oder so war das, seit dem konstant gefallen). 

Ansonsten stimme ich @dg2210 zu - Value funktioniert anders.

Du gehst nicht in eine Wette ein dass irgendwelche Nischen durch die Nachrichtenlage/temporäre Marktsituation vielleicht zukünftig gewinnen können.

Du betrachtest die Bilanzen der Unternehmen, studierst deren Berichte (Quartals- und Jahresbericht), du gehst durch was das Unternehmen deiner Meinung nach auf Grund dieser Zahlen Wert ist und schaust dann, was der Kurs dazu sagt und ob der Kurs gerechtfertigt ist.

Hierbei gehst du eine Diversifikation durch, also Branchen und Länder, und wenn ein Unternehmen dabei ist welches entweder unterbewertet oder fair bewertet ist dann kaufst du es in der Annahme, dass es weiterhin fair bewertet bleibt. Durch die faire Bewertung steigt der Kurs nur relativ gleichmäßig im Verhältnis zu den Bilanzen, bei einer Unterbewertung wird der Kurs stärker steigen, aber sobald ein Unternehmen überbewertet ist heißt es Finger weg für "Value-Investoren".

In der Regel halten sich diese am Anfang an die großen Marktbeherrscher wie Nestle. "Value" ist irgendwo auch Old Economy - und verdammt viel Arbeit.

Und nun habe ich mal ganz simpel eine alles entscheidende Frage:
Ist nicht jeder Value-Investor auch ein Growth-Investor, weil man ja auch die Hoffnung hat, dass die Kurse steigen? Das tun die ja auch irgendwie, nur eben nicht so stark.

Denk mal drüber nach 😉 Nur reine Philosophie 😄

Worauf ich hinaus will: @dg2210 hat es auf den Punkt gebracht. Du schaust dir die Bilanzen an, nicht die Nachrichten oder die Marktsituation, weil du Wert darauf legst, dass die Unternehmen immer solide laufen.

Bei deinem Beispiel: Was passiert, wenn der Aufholeffekt vorbei ist? Wo stehen die Unternehmen dann? Sind die dann überbewertet? Können die dann weiterhin diese Bilanzen erzeugen oder geht's dann erstmal wieder bergab? Sind die auch in vielen vielen Jahren noch dabei? Sind die solide?

[KeepMoving]

Hallo @Ghosty  

was mich etwas irritiert ist, dass du ein paar Beiträge früher sagtest, du möchtest keine Raketen.

Dann führst du aber als Beispiel an, dass du zwar mit Dignity Glück hattest, aber es versuchen willst zu systematisieren solche Papiere zu finden.

---

@Ghosty   schrieb:

Also ja, mit Dignity war es definitiv spekualtiv, aber man kann es ja vielleicht auch systematisieren, oder?

---

Was ist denn ein Papier, das in 2 Wochen +150% macht, wenn keine Rakete?

Ich glaube, das was du erreichen möchtest ist mit dem Ansatz des Value-Investments nicht vereinbar bzw. nicht halbwegs zuverlässig reproduzierbar.

Ausser man hat regelmäßig viel Glück. 😄

Grüße

KM

[Zilch]

---

@KeepMoving  schrieb:

---

---

Was ist denn ein Papier, das in 2 Wochen +150% macht, wenn keine Rakete?

---

Dignity war vor einem Jahr im Corona-Trubel bei unter 3€, da hat er eingekauft. Ansonsten in den letzten Wochen war maximal +45% drin. Die 150% waren also Jahresperformance. Macht es nicht viel besser, aber so genau muss man schon sein 😉 Andere Aktien, die besser sind, haben das auch geschafft 😉

Derzeit schwebt die Aktie auf Niveau 2019, wo sie durch Kursverluste der vorherigen Jahre gelandet ist.

Sie ist Ende 2014 an die Börse, dann hoch und seit Mitte 2015 im Abwärtstrend.

[KeepMoving]

@Zilch 

Ok, verstehe. Kenne Dignity im Prinzip auch gar nicht.

Er/Sie sagte aber eben, dass die Aktie nach dem Kauf innerhalb 2 Wochen +150% gemacht hatte. Das ist für mich die Definition einer totalen (wenn auch kurzfristigen) Rakete.

Überprüft habe ich das jetzt nicht, da es mir jetzt auch nicht so wichtig ist.

Jedenfalls bleibt meine Meinung, dass man mit dem Value Ansatz wohl kaum immer wieder solche "Raketen" findet, vor allem nicht systematisch.

Dafür ist diese Strategie ja auch überhaupt nicht gedacht.

Wenn man es überhaupt irgendwie schaffen kann sowas auch nur halbwegs zuverlässig immer wieder herauszupicken. 😉

Wenn einer die Lösung hat, bitte Bescheid sagen. Dann sitzen wir bald gemeinsam bei besten Cocktails auf einer schönen Insel. 😁

Irgendwelche Glückspilze gibt es aber wohl immer wieder mal.

[Zilch]

---

@KeepMoving  schrieb:

Er/Sie sagte aber eben, dass die Aktie nach dem Kauf innerhalb 2 Wochen +150% gemacht hatte.

---

Wollt ich nicht genau drauf eingehen weil wie du selber sagtest: Egal.

Im Juli 2020 gab's die noch für unter 3€, ab August nicht mehr danach war der Tiefstpunkt ca. 4,50€. Du kannst Mathe.

Deswegen meine Empfehlung: Knirsch absichern und Gewinne mitnehmen. 

---

@KeepMoving  schrieb:

Das ist für mich die Definition einer totalen (wenn auch kurzfristigen) Rakete.

Stimme ich zu, keine Frage.

---

@KeepMoving  schrieb:

Jedenfalls bleibt meine Meinung, dass man mit dem Value Ansatz wohl kaum immer wieder solche "Raketen" findet, vor allem nicht systematisch.

Dafür ist diese Strategie ja auch überhaupt nicht gedacht.

Wenn man es überhaupt irgendwie schaffen kann sowas auch nur halbwegs zuverlässig immer wieder herauszupicken. 😉

Auch hier Zustimmung 🙂

[Ghosty]

Also habe ich bei Dignity lediglich davon profitiert, dass sie durch Corona noch weiter runtergerutscht ist und sich dann erholt hat, ja?

Asche auf mein Haupt: einen Stop habe ich noch nie benutzt.

Den Salat habe ich grad bei BYD, völlig runtergesackt. Ich hätte Gewinne vor wenigen Monaten mitnehmen können. Aber irgendwie will ich ja die ganzen Aktien auch eine Weile halten und nicht ständig kaufen und verkaufen. Ist das eine falsche Herangehensweise?

Ich habe mal meine Kaufentscheidungen des letzten Jahres vor dem Hintergrund euerer Kritik reflektiert. Also was ich tat, waren im Grunde drei große Ebenen:

1. Ebene: eher stärkere Aktien gekauft für eine gewisse Sicherheit, so z. B. Alphabet oder Deutsche Post oder Daimler (hier ein Plus von 120 %)

2. Ebene: eher unstete Aktie gekauft, deren Bezugsmärkte ich allerdings als Potential gesehen habe, z. B. Dignity, BYD, Aurora Cannabis (hier bin ich mit Verlust raus, weil es nur ein Trauerspiel war), oder BBVA (hier grad + 80 %) oder Mosaic

3. Ebene: eher spekulativ mit der "Hoffnung" auf Etablierung durch passgenaue Leistungen / Produkte für eine akute Situation, so z. B. Datametrex oder Galan Lithium (hier + 140 %) , oder Glanbia

Je mehr ich nun lese, desto unsicherer werde ich in meinen Entscheidungen bzw. in meinem Vorgehen allgemein, weil: je mehr ich lese, desto mehr weiß ich, dass ich nichts weiß, um mal die Philosophie zurückzuspielen.

[MMJ]

---

@Ghosty   schrieb:

Je mehr ich nun lese, desto unsicherer werde ich in meinen Entscheidungen bzw. in meinem Vorgehen allgemein, weil: je mehr ich lese, desto mehr weiß ich, dass ich nichts weiß, um mal die Philosophie zurückzuspielen.

---

@Ghosty  

Du scheinst mit einigen Aktien wirklich Glück gehabt zu haben und schöne Gewinne bzw. Buchgewinne eingefahren zu haben. Dazu nochmals meinen Glückwunsch!

Der nächste Schritt sollte sein, Deine noch nicht realisierten Buchgewinne so abzusichern, dass sie Dir größtenteils erhalten bleiben.

Deinen letzten Satz finde ich bemerkenswert ehrlich. Für mich (nein, eigentlich für Dich) der wichtigste Satz in Deinen Beiträgen. Reflektiere Dein Entscheidungen und denke darüber nach, was Du zukünftig anders machen würdest und warum. Vertiefe Dein Wissen und arbeite Dich sukzessive in Themen ein, die Dich interessieren. Und mit der Zeit wirst Du weitere Erfahrungen sammeln, die Dich weiter bringen werden.

[Zilch]

Ich zerstückle mal ein wenig:

---

@Ghosty   schrieb:

Also habe ich bei Dignity lediglich davon profitiert, dass sie durch Corona noch weiter runtergerutscht ist und sich dann erholt hat, ja?

---

Ja. Es gibt keinen Grund warum die Aktie weiter steigen sollte - weder fundamental noch charttechnisch.

Glück gehabt - Gewinne sichern und nach vorn schauen.

---

@Ghosty   schrieb:

Asche auf mein Haupt: einen Stop habe ich noch nie benutzt.

Den Salat habe ich grad bei BYD, völlig runtergesackt. Ich hätte Gewinne vor wenigen Monaten mitnehmen können. Aber irgendwie will ich ja die ganzen Aktien auch eine Weile halten und nicht ständig kaufen und verkaufen. Ist das eine falsche Herangehensweise?

---

Dann wird es aber mal Zeit für einen Stop 😄

BYD kannst du zweierlei sehen: Als langfristiges Investment, welches stark im Zukunftsmarkt ist - oder als kurzfristige Spekulation des Hypes um E-Mobilität und Batterietechnik.

Von daher: Wenn du Trader bist, dann hättest du gekauft und verkauft so wie möglich und wenn du langfristig an das Unternehmen und dem Zukunftsmarkt glaubst dann bleibst du investiert.

---

  schrieb:@Ghosty

Ich habe mal meine Kaufentscheidungen des letzten Jahres vor dem Hintergrund euerer Kritik reflektiert. Also was ich tat, waren im Grunde drei große Ebenen:

1. Ebene: eher stärkere Aktien gekauft für eine gewisse Sicherheit, so z. B. Alphabet oder Deutsche Post oder Daimler (hier ein Plus von 120 %)

---

Daimler hat von einem Hype um E-Mobilität profitiert - nun bekommen die Probleme mit Computerchips. Zyklisches Unternehmen, zahlt Dividende, aber Renditetechnisch nicht das Beste. Aber: Langfristig gedacht, kann man als Value ansehen. Alphabet und Dt. Post sowieso.

---

@Ghosty   schrieb:

2. Ebene: eher unstete Aktie gekauft, deren Bezugsmärkte ich allerdings als Potential gesehen habe, z. B. Dignity, BYD, Aurora Cannabis (hier bin ich mit Verlust raus, weil es nur ein Trauerspiel war), oder BBVA (hier grad + 80 %) oder Mosaic

Absolutes spekulatives handeln. Da ist nur Kurzfristigkeit zu erkennen: Hype, der losgeht - Geld rein - Gewinn machen - raus. Kann auch 

---

@Ghosty   schrieb:

3. Ebene: eher spekulativ mit der "Hoffnung" auf Etablierung durch passgenaue Leistungen / Produkte für eine akute Situation, so z. B. Datametrex oder Galan Lithium (hier + 140 %) , oder Glanbia

---

Auch kein langfristiges handeln zu erkennen. 

---

@Ghosty   schrieb:

Je mehr ich nun lese, desto unsicherer werde ich in meinen Entscheidungen bzw. in meinem Vorgehen allgemein, weil: je mehr ich lese, desto mehr weiß ich, dass ich nichts weiß, um mal die Philosophie zurückzuspielen.

---

Deine Entscheidungen und dein Vorgehen haben dir bisweilen gute Gewinne eingefahren. Das ist doch gut!

Es kann aber auch ordentlich in die Hose gehen. Deshalb sinnvoll mit Stops arbeiten und sehr genau analysieren worin du überhaupt dein Geld steckst.

Mir kommt es so vor, als wüsstest du das gar nicht so richtig sondern folgst einem Bauchgefühl. 

Von daher: Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen (Stops). Damit hast du schon mal die wichtigste Regel der Börse.

Alles Weitere ist ein Prozess 🙂

[Ghosty]

Ja, "aus dem Bauch heraus" trifft es ganz gut.

Habe ich das Prinzip vom Stopp-Loss korrekt verstanden?: Eine Aktie steht bei 2 €, SL wird bei 6 € gesetzt, Aktie steigt auf 10 € und fällt dann auf 3 €, so dass ich automatisch bei 6 € verkaufe, Ja?

Wenn ich allerdings vom Unternehmen überzeugt bin, brauche ich doch nicht raus, oder? Oder wäre es so, dass man gestoppt wird, wartet und später wieder einsteigt?
Sollte grundsätzlich jede Position mit einem SL versehen werden, also auch Aktien, die sehr kräftig sind wie Alphabet?

Darüber hinaus habe ich mir jetzt mal Gedanken zu eurem Gesagten gemacht und das Ganze mal für mich und auf Basis meiner Erfahrungen zusammengefasst. Hier würde ich mich über euer Feedback freuen:

Grundsatz 1: Verteilt über Kontinente, Länder und Branchen

Grundsatz 2: Mindestens 1000 € pro Order

Grundsatz 3: Verteilt nach stabilen Wertträgern, Wachstumsaktien und spekulativen Aktien

Grundsatz 4: Dividendenaktien genauso berücksichtigen wie Aktien ohne Dividende

Grundsatz 5: KO-Zertifikate, Optionsscheine oder CFDs nur selten und bei klaren Signalen verwenden

Grundsatz 6: So lange wie möglich halten

Grundsatz 7: Stopp-Loss setzen

Ziele:

• Mit stabilen Wertträgern langfristig Vermögen aufbauen und sichern
• Mit Wachstumsaktien Vermögen aufbauen und sichern oder Gewinne einholen für neue Investitionen
• Mit spekulativen Aktien Gewinne einholen für neue Investitionen

Und mein Verständnis von den drei Aktientypen:

Stabile Wertträger sind Unternehmen, die schon lange am Markt, umsatzstark und im Optimalfall auch global aufgestellt sind. Sie zeichnen sich durch eine lange Tradition und Erfolge aus. Aktuelle Kurse sind nicht so wichtig, weil die langfristige Perspektive gilt. Management und Geschäftsstrategie funktionieren. Schulden sind kein Thema. Es gibt Zukunftspläne und ggf. auch eine breitere Aufstellung bei Leistung / Produkten.

Beispiele: Alphabet, Daimler, Microsoft, Nestle, Philip Morris

Wachstumsaktien sind Unternehmen, bei denen erhöhtes Wachstum vermutet werden kann aufgrund von Markt, Marktposition, Innovation und Strategie. Wachstumsaktien sollten längerfristig gehalten werden, da sich Marktumfeld und Unternehmen vermutlich nicht rasch entwickeln werden. Aktuelle Kurse sind nicht so wichtig, weil die langfristige Perspektive gilt. Wichtig ist, dass die Geschäftsstrategie sinnvoll ist und das Unternehmen so aufgestellt ist, dass es sich am Markt halten kann.

Beispiele: Datametrex, Glanbia, Mosaic, Tata Motors, BYD

Spekulative Aktien sind Unternehmen, bei denen eine längerfristige Entwicklung nicht abgeschätzt werden kann bzw. deren längerfristige Entwicklung tendenziell negativ sein könnte. Sie weisen ein gewisses Potential auf und können kurzfristig steigen aber auch rasant fallen, weshalb es angeraten ist, nur kurzfristig investiert zu sein. Der Blick sollte auf dem Chart liegen sowie auf News aus Markt, Politik und Branche.

Beispiele: Aurora Cannabis, Dignity, K + S

Wie bei jeder Klassifizierung schwinkt Subjektivität mit.

Ich muss halt irgendwie meine Entscheidungen besser systematisieren, um nicht immer nur von einer Investition zur nächsten zu denken.