Umgang und Nutzen des Stop Loss beim Kauf und Verkauf von Aktien, ETFs und Derivaten

[HarryAP]

Lieber Mitglieder dieser Community,anbei möchte ich noch einmal um einen kurzen und prägnanten Meinungsaustausch bitten in Bezug auf die konsequente oder gelegentliche Nutzung von Stop Loss Order zur Verlustbegrenzung oder Gewinnabsicherung (mit einem Trailng Stopp Loss z.B.

Ich bitte hier vor allem gern die Mentoren und Legenden noch einmal kurz um  glühende Argumente für oder und gegen Stopp Loss Setzung (für die Befreiung von der Angst von Verlusten , @nmh,ich grüße Dich :-).

Für uns als stille Mitleser, Absolut Beginner, Gelegentlich Einfach Handler und Buy and Hold Anleger.

Dazu zwei Zusatzfragen. Beim Kauf vor allem, wieviel Prozent unter Eurem EK setzt Ihr zur Abgrenzung einen Stopp Loss (SL) ? Bei 10-15% tiefer etwa?

Und wenn Ihr Mentoren und Expoerten und Legenden uns zuruft,hier bietet sich ein enger SL an, von wieviel Prozent zum Kauf oder Verkaufspreis sprecht Ihr da, 5% etwa?

Und, wieviel unter einem angestrebten Verkaufskurs ,setzt Ihr Euren Trailing Stopp Loss an,wenn Ihr denn verkaufen wollt?

Ich freue mich auf einen lebhaften Meinungsaustausch zu diesem vor allem für Anfänger wichtigen Thema, um sich vom ständigen Kurs-Schauen und Verlustangst zu befreien.

Vielen Dank Euch im Voraus dazu.  

Gruß HarryAP aus dem verregneten Taunus

[HarryAP]

@Antonia , vielen lieben Dank für Deine fundierte Aussage. Ich habe mein Tradingverhalten umgestellt und setze nun auch SL, um nicht ständig in Realtime Kurse der eigenen Positionen verfolgen zu müssen. 

Allerdings habe ich, auch nach sehr guten Empfehlungen von @nmh , meine SL-Strategie wie folgt eingerichtet: 

Als Verlustbegrenzung nach unten einfache und klare SLs zur Frage, wieviel Verlust bin ich bereit, bei dem konkreten Titel zu realisieren. 

Als Gewinnabsicherung nach oben setze ich eine Trailling Stopp Loss mit 2-5% Puffer. Dies ab 10 % im Gewinn beim Titel. 

Viele Grüße HarryAP

[Drilling]

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@HarryAP  schrieb:

Als Gewinnabsicherung nach oben setze ich eine Trailling Stopp Loss mit 2-5% Puffer. Dies ab 10 % im Gewinn beim Titel. 

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dann willst du also, wenn du 10 % im gewinn bist, ziemlich schnell verkaufen???

denn darauf wird das hinauslaufen.

kannst du machen - bin mir aber sicher, dass du nach einiger zeit die 2 - 5 % ändern wirst...

[HarryAP]

Hallo @Drilling , danke für Deine berechtigte Frage. 

Für mich ist es noch ein Dauerthema, wie ich es vermeide,  zu früh aussteige. 

Es fällt mir schwer, lange auf einen Gewinn höher 10% drauf zu schauen. Ich verspüre dann einen Drang, 

den bis dahin erzielten Gewinn realisieren "zu müssen". Um DEM Drang Herr zu werden, nehme ich Trailling Stopp Loss Order. 

Ob ich es jemals schaffe, einen Gewinnanstieg von weit mehr als 10% auszuhalten, drauf zu schauen und nichts zu veranlassen, weil es ja weiter steigen könnte, dass weiss ich nicht. 

Wie macht Ihr dass so, Gewinne von mehr als 10 - 15% stehen zu lassen, ohne zu realisieren? 

Ich freue mich über Vorschläge und mentale Strategien dazu. Außer TSL. 

Danke im Voraus. 

HarryAP

[Drilling]

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@HarryAP  schrieb:

Ich freue mich über Vorschläge und mentale Strategien dazu. Außer TSL.

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lege ein muster-depot ohne tsl an. dann siehst du, was dir entgeht.

[KWie2]

Hallo,

Da Du ja der TreadOpener bist, antworte ich mal hier erst konkret auf den Beitrag:

Es ist zwar (Siehe Levy-Kalecki Identität) unklar, woher dauerhaft die Kurssteigerungen der Aktienunternehmen herkommen sollen, aber solange wir (mehr oder wenier berechtigt) von einer Wachstumsgesellschaft ausgehen, steigen die Kurse Mittelfristig (ein Investorenleben lang) exponentiell plus/minus ganz erheblichen Marktschwankungen. Was also soll bitte an einem 10% Gewinn mitzunehmen sein? Du musst danach ja doch wieder investieren, also ins Risiko gehen, um Renditen erwarten zu können.

Dieser Ansatz, Gewinne mitzunehmen, führt doch zu nichts als dem Slogan:

Nach der Gewinnmitnahme ist vor der Gewinnmitnahme!

Befasse Dich vielleicht einmal mit Benjamin Graham (Security Analysis, The intelligent Investor) Warren Buffett und Charlie Munger (We buy businesses) und Robert Shiller (u.a.: Market Volatility, Irrational Exuberance).

Wichtig erscheint mir:

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@HarryAP  schrieb:

mentale Strategien

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Mein Rat: Vergiss "mentale Strategien"!

Unsere Psyche ist beim Investieren der größte Gegner und der schlechteste Ratgeber. Das "mentale", hier bin ich wieder ganz bei Buffett, ist beim Investieren möglichst auszuschalten. Buffett schrieb das recht konkret im Vorwort zu The Intelligent Investor.

Und ich kann das bestätigen. Wann immer ich einer rationalen Strategie folge, regt sich der mentale Widerstand.

In USA (bzw. auf Englisch) finden sich massenweise Grafiken in einer Bildersuche mit dem Suchstring: "investor emotional roller coaster", die diesen Zusammenhang schön anschaulich machen.

Nun zu objektiven Bewertungen. Stop Loss wird sicher immer kontrovers bleiben.

• Zu eng, und Du gehst das Risiko ein, öfters abgefischt zu werden.
• Zu "konservativ" und: Wieviele Jahre musst Du den Markt um wieviele Prozent überbieten, um trotz des Verlustes beim Stop Loss trotzdem die Marktperformance zu bekommen, die jedes Lieschen Müller und jeder Hans van Nebenan mit dusseligem Index-Investing erreichen?
• Order-Mechanismen beantworten nicht die Frage, ob es sich beim Rückgang des konkreten Kurses um Gleichtakt handelt, oder relative Schwäche. Hier liegt das große sachliche Problem. Auf Relative Schwäche möche man sicher reagieren, aber wenn's insgesamt an der Börse wegen des (völlig bekloppt) starken Gleichtakts herabgeht, was dann? Gibt es dann den richtigen Schwellenwert für einen Ausstieg?

Für mich kommt inzwischen heraus (dies ist ausdrücklich keine Kritik an dem herausragenden Gegenbeispiel von @nmh 's Sternelisten in Verbindung mit dem Money Management), dass ich SL nicht als gestaltenden Mechanismus einsetze. Wenn überhaupt, dann als Lebensversicherung, also für den Fall (der schon vorgekommen ist!) dass ich einen Wert wirklich zu lange aus den Augen verloren hatte und der Ausstieg überfällig gewesen wäre.

Im geplanten Teil arbeite ich gern mit knapperen Limits (die als scharfe SL zu oft zu einem Verlust führen würden) aber dafür dann als Kurswecker, Alarm oder wie die Mitteilungen je genannt werden.

SL kann man machen, kann man lassen, kann man durch Alarme ersetzen. Sie können m.E. kein operativer Bestandteil einer sonst nicht durchdachten Strategie sein. Insbesondere können sie das Fehlen einer Gewinnbringenden Strategie nicht ersetzen. Nochmal das Gegenbeispiel @nmh : Dort ersetzen die SL auch keine Strategie. Die Strategie besteht aus einer extrem sorgfältig gewählten Kaufauswahl, durch die man sich in Verbindung mit Money Management den recht groben (Community-User-tauglichen) Ausstiegsmechanismus SL leisten kann. Das ist schon ziemlich einzigartig.

Und noch eine ganz allgemeine Bemerkung zu Stretegien insgesamt:

Der Unterschied zwischen einer guten und einer schlechten privaten Investmentstrategie macht gern einen größeren ganzzahligen Faktor aus, also z.B. ein Vierfaches an Rente beim erfolgreichen bzw. ein viertel an Rente beim schlechten Investor im Alter. Dafür darf und sollte man vieleicht so viele Bücher kritisch lesen, bis man den Gesamtmarkt und seine Mechanismen so weit verstanden hat, dass man sich seiner Mentalität entsprechend in dem Gemetzel zwischen Risikofreudig-aggressiven und Risikoscheuen Anlegern begründet und hinsichtlich der Rendite sinnvoll positionieren kann. Hinzu kommt eine Analyse des Steuersystems, denn kaum eine Strategie, die Brutto vor Kosten und Steuern den Markt schlägt (salopp: Das kriegen wir noch hin), schafft das auch netto nach Kosten und Steuern.

Bei mir persönlich kam der "große Klick" nach der Lektüre von Bogle, Lynch, Joel Greenblatt, Robert Shiller, Andreas F. Clenow, Christian W. Röhl (und wen nicht sonst noch...) beim Lesen des beinahe unendlich langweiligen und langwierigen Security Analysis von Benjamin Graham. Wenn ich nur das gelesen hätte, hätte es dort vielleicht auch nicht "klick" gemacht.

Man sollte mit dem Ziel lesen, den Markt und die Menschen im Markt zu verstehen. Nicht mit dem Ziel, eine Strategie geliefert zu bekommen.

Wenn Du den Markt verstanden hast, wirst Du die zu Dir passende Strategie schon finden.

Gruß: KWie2

[Drilling]

kein widerspruch, ich würde folgendes nur anders formulieren:

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@KWie2  schrieb:

SL kann man machen, kann man lassen, kann man durch Alarme ersetzen. Sie können m.E. kein operativer Bestandteil einer sonst nicht durchdachten Strategie sein. Insbesondere können sie das Fehlen einer Gewinnbringenden Strategie nicht ersetzen. Nochmal das Gegenbeispiel @nmh : Dort ersetzen die SL auch keine Strategie. Die Strategie besteht aus einer extrem sorgfältig gewählten Kaufauswahl, durch die man sich in Verbindung mit Money Management den recht groben (Community-User-tauglichen) Ausstiegsmechanismus SL leisten kann. Das ist schon ziemlich einzigartig.

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das ist kein grober mechanismus sondern zentraler bestandteil der strategie. nmh leistet sich diesen groben mechanismus auch. 😉

[KWie2]

Hallo,

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@Drilling  schrieb:

kein widerspruch, ich würde folgendes nur anders formulieren:

Das lasse ich schmunzelnd als Deine Meinung so stehen.

Meine hatte ich ja bewusst formuliert.

Bei jeder aktiven Strategie, jedem Stock- picking also, gehört neben Kaufkriterien auch wenigstens ein Verkaufskriterium.

Ich bezeichne SL hier noch einmal ausdrücklich als meines Erachtens recht grob.

Warum?

In der Literatur finden sich z.B. bei Greenblatt und Clenow sehr verschiedene Kaufkriterien.

Greenblatt: Value, Clenow Charttechnisch.

Gemeinsam ist beiden ein kontinuierliches Ranking der Werte im Anlagehorizont vor dem Kauf und auch ein Verkauf unabhängig von einem SL durch folgenden vorgelagerten oder einzigen Mechanismus:

Rutscht ein Wert zu weit aus dem für einen Kauf genügenden Ranking, wird verkauft. Das kann durchaus auch bei steigenden, den Markt schlagenden Titeln der Fall sein.

Auch @nmh Anhänger (bin ich menschlich auf jeden Fall auch. Super, was nmh hier leistet! Ich mach‘ da nur praktisch nicht mit, weil ich eigene Strategien fahre.) werden sicherlich nicht geköpft, wenn sie mit wässrigem Mund vor der neuen Sterneliste sitzend einen kritischen Blick ins bestehende Portfolio werfen und hier oder da einen Gewinn mitnehmen, um Cash für neue Titel zu haben.

Es muss ja nicht immer unbedingt der SL sein.

Gruß: KWie2

[Drilling]

ich bin überhaupt nicht belesen - aber das klingt interessant:

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@KWie2  schrieb:

Rutscht ein Wert zu weit aus dem für einen Kauf genügenden Ranking, wird verkauft. Das kann durchaus auch bei steigenden, den Markt schlagenden Titeln der Fall sein.

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[Klimaaprima]

Hallo @HarryAP 

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@HarryAP  schrieb:

Hallo @Drilling , danke für Deine berechtigte Frage. 

Für mich ist es noch ein Dauerthema, wie ich es vermeide,  zu früh aussteige. 

Es fällt mir schwer, lange auf einen Gewinn höher 10% drauf zu schauen. Ich verspüre dann einen Drang, 

den bis dahin erzielten Gewinn realisieren "zu müssen". Um DEM Drang Herr zu werden, nehme ich Trailling Stopp Loss Order. 

......

Meiner Meinung nach sollte man unbedingt Stoppkurse setzen ,wenn man wenige Aktien im Portfolio hat bzw. eine größere Summe auf Einzelwerte setzt.

5-10% sind bei vielen Wachstumsaktien Tagesschwankung, aber nicht dramatisch. 

Viele Substanzwerte sollte man generell über mehrere Jahre laufen lassen, bei Kurskorrekturen nachkaufen oder mit Sparpläne nachfolgend ins Portfolio holen. Genauso ETFs,  die auf eine Marktbreite setzen, beispielsweise World, Value oder Dividenden. 

Nach meiner Erfahrung ist eine zu schnelle Gewinnmitnahme bzw. < 10-20% Verluste begrenzen und irgendwann wieder rein,  zwischenzeitlich an der Seitenlinien bleiben, recht renditemindernd. Dabei im Blick behalten, nicht wenige Wertpapiere legen etwas vor, kommen noch einmal zurück und starten erst im 2. oder 3. Anlauf durch. Geduld zahlt sich zwar nicht immer, aber m.E.n. oft aus.

Teillverkäufe, wenn sehr gute Gewinne entstanden sind >50%, weniger, wenn kurzfristig orientiert gekauft wird.

Und nicht selten sind nur wenige Tage im Jahr oder kurze Zeiträume bei vielen Aktien entscheidend für eine gute Rendite. Die Trendfolge versucht das mehr zu umgehen.

Alternative wäre, bei einem Thema oder einer Branche auf einen entsprechenden ETFs setzen oder mehrere Einzelwerte dazu auswählen, Gewinne und Verluste zunächst ausblenden und nur gelegentlich anpassen/gewichten. Fehleinkäufe sind immer dabei, das ist die DNA der Börse und diese dienen dann zum Reduzieren der Steuern auf Gewinne. Alles im Paket denken....

Grüße

[HarryAP]

Da hast Du recht @Klimaaprima . Ich versuche nur, durch erfolgreiches mehr hin und her und raus und rein, auch meinen Einstandswert zu vergrößern, damit mehr Einstand zum Vergrößern da ist und dann auch größer wird im Idealfall. 

Deshalb bin ich immer noch am Ringen und schwanke zwischen Trendanlage , Value, Fundamental und Dividendenanlage. 

Aber es wird, ganz sicher. 

Ich werde auch wieder mehr, mit SL Absicherung in für mich gute Growth-Titel gehen, zum Beispiel in Deutsche. 

Secunet, Jenoptik, Carl Zeiss Meditec, DWS, United Internet, Sixt oder Fraport haben für mich noch Kurspotential 

und stehen dazu auf der Strong Watch. 

Sowie mit kleinem Einsatz die Smartbroker AG. App und neue Plattform werden auf Kunden ausgerollt. Da wird fundamental zumindest was gehen. 

Gruß Harry