Trailing Stop loss - Limit richtig setzen

[goodfriends]

Hallo Zusammen, 

ich weiß: Es gibt zahlreiche Treads zu dem Thema und ich habe auch wirklich schon mehrere Stunden gelesen und steige doch nicht durch. 

Sorry!!!

Vorab eine Bitte: Ich bin Euch sehr dankbar für eine rein technische Antwort. 
Warum ich bei dem und dem Prozentsatz kaufen / verkaufen möchte oder so ist total lieb gemeint, führt aber in vielen Treads zu komischen Nebenschauplätzen und ist im Moment nicht meine Frage. 
Sollte das eine Fragestellung sein, werde ich es so als Frage auch formulieren. 
DANKE!

Habe eine Aktie beim Kurs 45,85 gekauft. 

Aktuell steht sie bei 43,50 (ich also folglich damit im Minus). 

Ich möchte:
a) (= Absicherung)
Vom jetzigen Stand aus: Nur verkaufen, sollte die Aktie vom jetzigen Stand aus nicht mehr als 10% steigen, sondern nur noch von heute an über 70% fallen (bitte keine Kommentare / Ratschläge warum, weshalb.... - ich brauche hier eine rein technische Antwort). 
b) verkaufen, nachdem sie gestiegen ist (das eigentliche Ziel).
Da ich ja nicht weiß, wie weit sie steigt bin ich bereit sie bei ca. 10% unter dem Höchstkurs zu verkaufen (auch hier bitte keine Bemerkungen zu der Prozentzahl, ob das Sinn macht).
 

Daher gehe ich davon aus, dass ich eine Trailing-Stop-Loss Order benutzen muss. 
Ich gehe ferner davon aus, dass ich durch einen Trailling von 10% bewirke, dass die Aktie verkauft wird, nachdem sie gestiegen war und dann wieder 10% fällt (und dann ist es eine offene Geschichte, ob sie zu 10% oder (bei schnell fallenden Kursen) zu >10% verkauft wird). 

Ich hoffe, ich habe das bisher alles richtig verstanden. 

Jetzt zu dem Limit: Da ich ja erst bei 70% Minus verkaufen möchte verstehe ich es so, dass ich als Limit 13,05 EUR eintragen muss. 
D.h.: Sollte die Aktie ab heute fallen und bevor sie je wieder über 43,50 EUR kommt unter 13,05 EUR gefallen sein, wird mein Aktienpaket verkauft.
So verstehe ich das .

Daher setze ich als Limit 13,05 EUR

MEINE FRAGE:
Wenn die Aktie ab heute (ohne vorher auf 13,05 EUR gefallen zu sein) auf 65,25 EUR steigt, um anschließend auf 53.- EUR zu fallen, dann war mein Ziel dass comdirect die Aktie bei 58,73 EUR (oder bestmöglichst darunter) verkauft, nämlich ab 10% unter dem Höchstkurs.  

Ist dem so?.....

ODER verkauft comdirect mein Aktienpaket erst, wenn der Kurs auf 17,62 EUR fällt? (nämlich mein gesetztes Limit von 13,05 EUR x 1,5 (Aktie ist von 43,50 auf 65,25 um Faktor 1,5 gestiegen) = 19,575 * 0,9 (Trailing Stop Loss von 10%) = 17,62?)

Vielen Dank für Eure Hilfe!!!

goodfriends

[C0mdirect]

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@goodfriends  schrieb:

Mein Ziel ist eigentlich
"b) verkaufen, nachdem sie gestiegen ist (das eigentliche Ziel).
Da ich ja nicht weiß, wie weit sie steigt bin ich bereit sie bei ca. 10% unter dem Höchstkurs zu verkaufen (auch hier bitte keine Bemerkungen zu der Prozentzahl, ob das Sinn macht)."

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1.)

Da deine obere Verkaufsgrenze bekannt ist und du bereit bist bei einem definierten Kurs mit Gewinn zu verkaufen, steht damit die 1. Verkaufsbedingung fest.

Du möchtest ja offensichtlich den Gewinn mitnehmen, wobei dir egal ist, ob der Kurs nach dem Verkauf weiter steigt.

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Wenn ich jetzt ein Limit auf 39,15 (43,50 * 0,9 = 10%) setze, dann könnte es passieren, dass die Aktie auf 39,15 fällt und damit verkauft wird (obwohl ich gar nicht verkaufen möchte, weil ich grundsätzlich davon ausgehe, dass die gesund ist, aber eben volantil). 
Daher das Limit auf 70% vom aktuellen Kurs, quasi um zu verhindern, dass bei kleinen Schwankungen schon verkauft wird. 

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2.)

Das Limit von 70% ist dann sozusagen ein "alibimäßiger" Stoppkurs, da du ja nicht davon ausgehst, dass dieser Tiefstkurs erreicht wird. Der Limitkurs ist deshalb so tief angesetzt, weil du aufgrund der Volatilität nicht direkt ausgestoppt werden willst (deshalb der große Abstand zum aktuellen Kurs). Du könntest also auf den Stoppkurs komplett verzichten, setzt ihn aber trotzdem ein für den Fall, dass alle Stricke reißen und die Aktie unverhofft nach unten rauschen sollte.

Ich empfehle dir unter Berücksichtigung von Punkt 1) und 2) auf die Trailing Stopp Loss Order zu verzichten. Die ist für den Vorhaben ungeeignet. Entweder stellst du eine OCO Order ein oder alternativ eine einfache Limit-Verkaufsorder, wo der Verkauf ausgeführt wird, sobald deine unter Punkt 1) genannte Kursgrenze im Gewinn erreicht wird.

[Zilch]

@C0mdirect

Du hast es etwas missverstanden. Er hat nie gesagt, dass er einen bestimmten Gewinn X mitnehmen will und ihm egal ist, ob der Kurs danach weiter steigt. Er sagte er ist bereit, 10% unter Höchstkurs zu verkaufen. Weißt du jetzt schon, wo der Höchstkurs der nächsten Monate liegt? Bitte leih mir deine Glaskugel 😉 

Er will solange die Aktie halten wie der Kurs nach oben geht, und sobald die Aktie dann wieder fällt will er verkaufen.

Dafür braucht er eine Trading Stop Loss, OCO ist hier ungeeignet. 

Wäre es so wie du vermutest hättest du recht 🙂

@goodfriends noch eine kleine Anmerkung: Trailing ist die Luft, die der Aktie zum Atmen gibst 😉 

[C0mdirect]

@Zilch 

Das ganze Vorhaben vom TE ist irrational.

Einerseits sagt der TE, dass er "gar nicht verkaufen möchte, weil er grundsätzlich davon ausgehe, dass die Aktie gesund ist, aber eben volatil".

Gleichzeitig ist er bereit, 10% unter dem Höchstkurs zu verkaufen (also potenziell auch mit Verlust, sollte der Kurs direkt nach dem Kauf / Setzen der Trailing Stopp Order 10% runter gehen.).

Aber egal. Der TE  hat ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er nur das Technische geklärt haben will.

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@Zilch  schrieb:

Er will solange die Aktie halten wie der Kurs nach oben geht, und sobald die Aktie dann wieder fällt will er verkaufen.

Dafür braucht er eine Trading Stop Loss, OCO ist hier ungeeignet. 

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Dann hast du @Zilch  Recht. In dem Fall hilft die Trailing Stopp Loss Order und nicht die OCO. Ich habe den TE ursprünglich so verstanden, dass für ihn zum jetzigen Zeitpunkt der Wunschverkaufskurs bereits im Kopf schwirrt (= definierter Kurs 10% unter dem vom TE bisher erreichten Höchstkurs) -> In dem Fall würde der TE aber mit Verlust verkaufen, da nach seinem Einstand der Kurs bisher nur südwärts gelaufen ist.

Aber Ok, der TE will den Stoppkurs nachziehen. Sobald der Kurs unter 10% von seinem jemals erreichten Höchstkurs fallen sollte, will er verkaufen.

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[Zilch]

So hab ich das anfangs auch verstanden @C0mdirect 😉

[goodfriends]

@Zilch 

Noch einmal vielen Dank für Deine sehr sachliche Ebene, in der Du Dich nicht beirren lässt, auch wenn der Treadstarter Dinge noch nicht komplett erfasst oder ursprünglich anders verstanden hat (daher schreibt er ja ins Forum). 

Ich habe jetzt mein Thema ("Limit richtig setzen") Dank Deiner super Erklärungen gut verstanden. 

Ich kann das Limit entweder anfangs aktiv als Absicherung nach Süden einsetzen (Dein Beispiel: Kurs 100.- Limit 95.-) oder - wenn ich das nicht einsetzen möchte - ein anfängliches Limit sehr tief unter dem aktuellen Kurs wählen (mein Beispiel: Kurs 43,50, Limit 13,05), da die Wahrscheinlichkeit gegen Null geht, dass es ausgelöst wird. 

Damit ergibt sich für mich beim Trailing Stop Loss (unabhängig von der "Limit richtig setzen" Frage) folgendes Bild: 

Ich habe einen Ausgangskurs der Aktie bei dem ich aktiv werde: In meinem Fall 43,50 oder aber auch 100.- EUR, um einen glatten Wert zu nehmen. 

Ich gehe davon aus, dass die Aktie von dem Punkt aus steigt. Wenn ich von einem fallenden Kurs ausgehen würde setze ich einfach einen Stopp-Loss, ohne Trailing. 

Ich sehe nun drei bisher angesprochene Möglichkeiten der Kursentwicklung: 

1) die Aktie fällt mehr als mein Trailingabstand (bei mir 10%) und es wird mehr oder weniger unter 10% meines Ausgangskurses verkauft.  

Bsp: Kurs 100. Aktie bewegt sich auf 99,60, daher wird das anfangs gesetzte Limit (das hier nicht benannt ist) außer Kraft gesetzt und mein Trailingabstand von 10% aktiviert. Aktie fällt auf 80, es wird ab 89,64 (99,60 * 0,9) verkauft. 

2) Der Kurs steigt zwar, aber weniger als mein gesetzter Trailingabstand, um dann mehr als mein Trailingabstand zu fallen. Es wird folglich ebenso mit Verlust verkauft.

(Bsp: Ausgangspunkt 100.- / Kurs steigt auf 105.- (daher Stop Loss auf 94,50 nachgezogen). Er fällt anschließend auf 80. Es folgt der Verkauf bei (ab) 94,50.

3) Der Kurs steigt von meinem Ausgangspunkt aus mehr als mein gesetzter Trailingabstand (das ist ja der eigentliche Wunsch), also in dem Beispiel auf mehr als 110.- EUR.
Wenn man dann (ab 110.- in dem Beispiel) in das Dilema "wo verkaufe ich?" kommt, hat man mit dem Trailing Stop Loss die Unterstützung, um sich von der Frage zu lösen und das der Maschine zu überlassen.   

Das heißt, die Order hat zwei Funktionen: 

a) Absicherung nach unten am Anfang

b) Gewinne möglichst hoch mitnehmen (wobei mein Trailingabstand angibt, auf wieviel ich vom höchstmöglichen Gewinn bereit bin zu verzichten). 

Mein Wunsch (Usprungsverständnis des Trailing Stop Loss) war: 

Es gibt einen Ausgangswert (in meinem Fall 43,50 EUR) und einen Trailing-Wert (bei mir 10%). Ich setze eine Trailing-Stop-Loss Order mit 10% Trailingabstand, welches zur Folge hat, dass nur bei Kursen oberhalb des Wertes "Ausgangswert + mein Trailing-Wert" (in meinem Fall 47,85 EUR, da 43,50 * 1,1 = 47,85) verkauft wird. 

Ferner war ich davon ausgegangen, dass der Verkauf dann immer 10% unter Höchstkurs stattfindet. 

Kurse unter "Ausgangswert + mein Trailing-Wert" (47,85) hatte ich als mein Risiko gesehen, bei dem nicht verkauft wird. 

Dieses Modell gibt es aber nicht als Order. 

Habe ich alles richtig verstanden?

[GetBetter · Accepted solution]

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@goodfriends  schrieb:

Habe ich alles richtig verstanden?

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Ja, mit einer kleinen Einschränkung:

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@goodfriends  schrieb:

Ich sehe nun drei bisher angesprochene Möglichkeiten der Kursentwicklung: 

1) die Aktie fällt mehr als mein Trailingabstand (bei mir 10%) und es wird mehr oder weniger unter 10% meines Ausgangskurses verkauft.  

Bsp: Kurs 100. Aktie bewegt sich auf 99,60, daher wird das anfangs gesetzte Limit (das hier nicht benannt ist) außer Kraft gesetzt und mein Trailingabstand von 10% aktiviert. Aktie fällt auf 80, es wird ab 89,64 (99,60 * 0,9) verkauft. 

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Das anfangs gesetzte Limit wird nur bei steigendem Kurs außer Kraft gesetzt.

Wenn der Startkurs von 100€ also kontinuierlich auf 99,60 € fällt ohne zwischenzeitlich mal um wenigestens einen Cent zu steigen, dann bleibt Dein Limit aktiv und es wird ab 90,00 € verkauft.

@Zilch  hat zwar weiter oben Dein Beispiel, welches berits den gleichen Fehler enthält, mit "klingt erstmal richtig" abgesegnet. In seinem erwähnten Beitrag ("ich habe irgendwo eine genaue Erklärung geschrieben") hat er uns aber ausführlichst beschrieben, dass genau das nicht der Fall ist.

Nachzulesen hier. 

Außerdem kommt Deine anfänglich gewünschte Grenze von 70% in der ganzen Geschichte natürlich nicht mehr vor. Das kann sie aber auch nicht weil es den dafür nötigen Ordertyp eben nicht gibt.

[Zilch · Accepted solution]

Jaaa genau, den Thread meinte ich @GetBetter 

@goodfriends da sind die vier "Grundsituationen" mit einem anschaulichen Beispiel beschrieben 🙂 Ich habe selber nicht bemerkt, dass ich selber einen kleinen Fehler eingebaut habe. Das sind so die kleinen Feinheiten:

Du kannst zum Beispiel folgendes haben:

Kurs ist bei 100€, du kaufst.

Limit setzt du auf meinetwegen 80€, deinen Trailing aber auf 10% (immer Prozente für Trailing nehmen, somit bleibt der Abstand konstant).

Der Kurs steigt und fällt aber immer, sodass es sein kann, dass du auf 99,60€ fällst und nichts passiert, zwei Minuten später aber auf 99,61€ wieder steigt - dann wird dein Limit angehoben.

Deswegen beachte ich eigentlich nur folgende Situationen:

1) Ich gehe eine gewagte Spekulation ein und setze ein knappes Limit mit Trailing, damit ich verkaufe wenn meine Spekulation nicht aufgeht ich aber an möglichen Gewinnen partizipiere. 

Beispiel: Trailing ist 10%, der Kurs bei 100€. Ich gehe davon aus, dass das Derivat oder die Aktie steigt, möchte aber schnell raus wenn sie sich nun doch nicht gen Norden bewegt sondern fällt. Also Limit 95€, sehr knapp.

Ich setze das alles also, wenn ich einen Turnaround oder Scheidepunkt sehe. Da ich keine Glaskugel habe sichere ich mich per Trailing ab. Geht alles auf partizipiere ich solange an Gewinnen wie möglich. Verspekuliere ich mich bin ich schnell wieder raus mit kleinem Verlust.

2) Ich möchte die Aktie länger halten, dann setze ich das Limit auch da, wo der Kurs abzüglich Trailing ist (z.B. 100€ Kurs, Trailing 20%, also Limit einfach auf 80€ und gut ist). Da es beim Anstieg eh angepasst wird, ich die Aktie langfristig halten will und nur im Crash oder beim eindeutigen Abwärtstrend verkaufen möchte gebe ich viel Spielraum mit 20-30% aber brauche mich nicht mehr kümmern.

3) Kein Trailing, sondern einfach einen Stop den ich immer wieder manuell entsprechend der Marktsituation anpasse. Ansonsten wie Situation 2. 

Das dritte kommt am häufigsten vor 🙂

[goodfriends]

@GetBetter 
Vielen Dank für den wichtigen Hinweis und herzlichen Dank für den Link zu Zilchs Beitrag. 
Dieser war in zweierlei Hinsicht interessant: 1., da er die vier Grundbedingungen klar darstellt. 2. (für mich fast noch wertvoller) der Umstand, dass das auch für Euch bis vor kurzem (der Beitrag ist ja aus dem Sommer 2020, das empfinde ich kurz) noch unklar war. Das beruhigt ungemein! Ernsthaft. Man denkt ja, dass man nur selbst nicht durchsteigt. Wenn dann aber Legenden und Experten das Thema diskutieren, dann ist das beruhigend zu wissen. 

Beim Lesen des Treads kam mir aber eine Frage: Ist das ein comdirect-Ding? Wird das woanders anders gehandhabt?
Las sich ein bisschen so. Ich habe keine Erfahrung (in Hinblick auf TSL) mit anderen Depots. Habe nur noch eines bei der onvista-bank, welches ich aber absolut unbrauchbar im Handling finde.

[goodfriends]

@Zilch 

Wirklich herzlichen Dank noch mal für Deine Beiträge und die Art wie Du schreibst. Du lässt Dich (auch in dem anderen, angesprochenen Beitrag) nie aus der Ruhe bringen. Finde ich für so ein Forum wirklich angenehm. 

vielen Dank auch hierfür:

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Deswegen beachte ich eigentlich nur folgende Situationen:

1) Ich gehe eine gewagte Spekulation ein und setze ein knappes Limit mit Trailing, damit ich verkaufe wenn meine Spekulation nicht aufgeht ich aber an möglichen Gewinnen partizipiere. 

Beispiel: Trailing ist 10%, der Kurs bei 100€. Ich gehe davon aus, dass das Derivat oder die Aktie steigt, möchte aber schnell raus wenn sie sich nun doch nicht gen Norden bewegt sondern fällt. Also Limit 95€, sehr knapp.

Ich setze das alles also, wenn ich einen Turnaround oder Scheidepunkt sehe. Da ich keine Glaskugel habe sichere ich mich per Trailing ab. Geht alles auf partizipiere ich solange an Gewinnen wie möglich. Verspekuliere ich mich bin ich schnell wieder raus mit kleinem Verlust.

2) Ich möchte die Aktie länger halten, dann setze ich das Limit auch da, wo der Kurs abzüglich Trailing ist (z.B. 100€ Kurs, Trailing 20%, also Limit einfach auf 80€ und gut ist). Da es beim Anstieg eh angepasst wird, ich die Aktie langfristig halten will und nur im Crash oder beim eindeutigen Abwärtstrend verkaufen möchte gebe ich viel Spielraum mit 20-30% aber brauche mich nicht mehr kümmern.

3) Kein Trailing, sondern einfach einen Stop den ich immer wieder manuell entsprechend der Marktsituation anpasse. Ansonsten wie Situation 2. 

Das dritte kommt am häufigsten vor 🙂

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Das macht das ganze noch mal sehr viel deutlicher. 

Du hattest ja auch schon geschrieben gehabt: "Trailing ist die Luft, die der Aktie zum Atmen gibst". Das finde ich sehr passend. 

Habe - nach Euren sehr guten Erklärungen, jetzt mal mit all dem Wissen einen Versuch gestartet: a) Verkauf per Limit, möglichst nah an dem von mir vermuteten (nächsten) Höchstkurs. b) Trailing 10% und c) Trailing 6%. 
Kaufkurs 36.- 
Ergebnis: Mein Limit lag bei 39,20. Verkauf am selben Tag. 
Trailing 6%: Verkauf 1 Tag später zu 37,50

Trailing  10%: Verkauf 2 Tage später zu 37,20. 

Aktie stieg in dem Zeitraum auf bis zu 40.- an und fiel dann wieder unter 36.- 

Ich werde das natürlich weiterhin ausprobieren, habe aber irgendwie das Gefühl, dass ich langfristig bei Deiner Aussage "Das dritte kommt am häufigsten vor :)" landen werde. 

Ich bin dank Deiner  und getbetter s Hilfe wirklich weitergekommen.

DANKE!

[goodfriends]

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@C0mdirect  schrieb:

@Zilch 

Das ganze Vorhaben vom TE ist irrational.

Das ist eine sehr interessante Aussage. 

@C0mdirect  schrieb:

@Zilch 

Aber egal. Der TE  hat ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er nur das Technische geklärt haben will.

Du hast also durchaus das Anliegen des TE verstanden.

Bewertest aber dann doch das Ansinnen des TE.

Du handelst also entgegen dem, was Du verstanden hast.

Nun kann jeder seine ratio benutzen, um heraus zu finden, wer in diesem Tread irrational gehandelt hat. 

Mal ganz ehrlich: Kannst Du Dir vorstellen, dass jemand einfach einen Sachverhalt sich anders vorstellt?

Die Person hat das Thema anders verstanden, merkt aber, dass etwas an ihrem Verständnis der Dinge nicht stimmt und schreibt deshalb eine Frage in einen Tread. Deswegen ist das Vorhaben der Person längst nicht irrational.

Genau deshalb habe ich darum gebeten, Bewertungen des Vorhabens weg zu lassen. Es gibt unzälige Treads, in denen dann der TE (oder andere) auf solche (meist als abwertend empfundene) Aussagen einsteigen und der Tread sich dann in Nebenschauplätzen verliert. 

Ich bin Dir dankbar, dass Du Dich mit meiner Frage beschäftigt hast und hier mit schreibst, wäre Dir aber noch dankbarer gewesen, hättest Du diesen Teil weg gelassen. 
(Sorry, dass ich erst heute zu diesem Tread antworte und nicht direkt. Aber unter der Woche habe ich echt keine Zeit dafür)