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am 21.12.2020 09:21
Guten Tag Zusammen,
das Jahresende naht und ich habe mir Gedanken zu den Steuern gemacht.
Normalerweise lasse ich Gewinne laufen und stoppe sie nur wenn die Stoppmarken gerissen werden.
Dennoch habe ich mich letztes Jahr in eine Aktie verliebt (großer Fehler und wird mir eine Lehre sein) und leider immer wieder mal nachgekauft - Wirecard. Den Rest könnt ihr euch denken.
Ausgangslage:
- Großer Verlusstopf durch WDI (bei Bank A)
- Nicht genügen Gewinne um den Topf zu füllen
- Jahresfreibetrag 1601 (verheiratet), davon ca. 800 durch Dividenden verbraucht (Bank B)
- ETFs mit unrealisierten Gewinnen (bei Bank B)
Meine Frage ist eigenltich ganz einfach. Habe ich das EstG richtig verstanden, dass
- Es zwei Verlusttöpfe gibt: Aktien und andere
- Zuerst die Verlusttöpfe verbraucht werden, dann der Freibetrag -> Ich müsste erst die Verluste mit Aktiengewinnen ausgleichen um den Freibetrag für _Aktiengewinne_ nutzen zu können.
- Dividenden und ETF Verkäufe fallen in den anderen Topf (der keine Verluste hat) und können somit für den Freibetrag genutzt werden.
- Der Aktienverlust kann im nächsten Jahr weiter für Aktien genutzt werden
Daraus folgend die sinnigste Handlungsempfehlung für mich:
ETFs mit Gewinn verkaufen und Freibetrag wird für ETFs genutzt (danach sofort zurückkaufen)
Korrekt?
Nun ist es so dass die ETFs & Aktienveruste auf verschiedenen Brokern liegen und die Freibeträge "ungünstig" verteilt sind. Macht dies etwas an der grundsätzlichen Idee oben aus? Es sollte möglich sein über die Steuerklärung alles richtig zu stellen. Ergo Dividenden & ETF Gewinne mit Freibetrag verrechnen, AKtienverlsute gehen in den Verlusttopf Aktien.
Vielen Dank und sonnige Grüße aus München
Gelöst! Gzum hilfreichen Beitrag.
22.12.2020 00:42 - bearbeitet 22.12.2020 00:52
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22.12.2020 00:42 - bearbeitet 22.12.2020 00:52
@Zilch schrieb:@GetBetter wenn bei Bank B bereits 800€ durch Dividende aufgebraucht sind gehe ich stark davon aus, dass dort ein FSA vorhanden ist 😉
Richtig, was anderes habe ich auch nicht behauptet
@Ihr Nickname schrieb:Ich habe das anders verstanden, weil:
@Ch1llkroete schrieb:Nun ist es so dass die ETFs & Aktienveruste auf verschiedenen Brokern liegen und die Freibeträge "ungünstig" verteilt sind.
Genau so habe ich das auch verstanden, allerdings mit dem kleinen Unterschied, dass meiner Ansicht @Ch1llkroete nur glaubt, die Freibeträge seien ungünstig verteilt, sie es in Wirklichkeit aber gar nicht sind
@Ch1llkroete schrieb:
Ausgangslage:
- Großer Verlusstopf durch WDI (bei Bank A)
- Nicht genügen Gewinne um den Topf zu füllen
- Jahresfreibetrag 1601 (verheiratet), davon ca. 800 durch Dividenden verbraucht (Bank B)
- ETFs mit unrealisierten Gewinnen (bei Bank B)
Für mich klingt das so, dass sich der Jahresfreibetrag von 1601 [sic] (davon die Hälfte aufgebraucht) und die unrealisierten ETF-Gewinne bei Bank B befinden, der Aktienverlusttopf dagegen bei Bank A.
Damit wäre die Idealsituation vorhanden, die man sich andernfalls erst per aufwendigem Depotübertrag schaffen müsste.
Von einem ebenfalls vorhandenen Freibetrag bei Bank A steht jedenfalls nichts geschrieben. Selbst wenn es den geben sollte, könnte man durch einfache Änderung des FSA das gewünschte Ziel erreichen.
Wichtig ist nämlich nur, dass sich relaisierte Aktienverluste und nicht realisierte ETF-Gewinne bei unterschiedlichen Banken befinden.
Vielleicht sollte @Ch1llkroete nochmal klarstellen wie die genaue Verteilung aussieht.
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am 22.12.2020 09:02
Dann haben wir uns missverstanden @GetBetter
@GetBetter schrieb:Soweit ich das verstehe gibt es bei Bank B gar keinen FSA.
Das klingt für mich, als würdest du sagen, bei Bank B gäbe es gar keinen FSA (was falsch wäre, denn es gibt dort einen FSA, der bereits zu 800€ verbraucht ist). Also gar keinen eingerichteten, nicht im Sinne von "gar keinen FSA weil aufgebraucht". Kleines Missverständnis würde ich sagen 🙂
Insgesamt ist die Situation augenscheinlich so, dass @Ch1llkroete den FSA einfach ändern muss, weil bei Bank A ein Teil des noch offenen Freistellungsauftrages eingerichtet ist.
@GetBetter schrieb:Für mich klingt das so, dass sich der Jahresfreibetrag von 1601 [sic] (davon die Hälfte aufgebraucht) und die unrealisierten ETF-Gewinne bei Bank B befinden, der Aktienverlusttopf dagegen bei Bank A.
Dies ergibt sich aus der "ungünstigen" Verteilung, die genannt sind und du ja auch schon zitiert hast.
Ich gehe davon aus, dass er/sie bei Bank A und bei Bank B jeweils 801€ eingerichtet hat und den FSA bei Bank A nun nicht aufbrauchen kann, weil er/sie da nur Aktien und dieses Depot volle Verlusttöpfe hat.
Ansonsten würde er/sie ja nicht davon ausgehen, dass die FSA ungünstig verteilt sind, wenn alles bei Bank B zugeteilt ist.
Ich gehe auch davon aus, dass er/sie weiß, dass ETFs und Dividende in dieselbe Kategorie fallen und er/sie seinen FSA somit nicht nur durch Aktienverkäufe aufbrauchen kann. Aber eben nicht, dass man den FSA bis kurz vor Jahresende noch ändern kann.
Also ist die Grundsituation nach seinen/ihren Angaben:
- Freistellungsauftrag A bei Bank A in Höhe X, davon 0€ aufgebraucht
- Freistellungsauftrag B bei Bank B in Höhe Y, davon 800€ aufgebraucht
- Nun aber bei Bank A hohe Aktienverluste, keine ETFs oder Dividenden mehr um den Freistellungsauftrag A in Höhe X auszunutzen da die Verlusttöpfe erst bedient werden müssen
- Bei Bank B keine Verlusttöpfe aber ETF im Plus sodass da Gewinne realisiert werden können
--> Führt zu einer gefühlten ungünstigen Verteilung der Freistellungsaufträge.
@GetBetter schrieb:Von einem ebenfalls vorhandenen Freibetrag bei Bank A steht jedenfalls nichts geschrieben.
Doch, steht es. Dadurch, dass die FSA ungünstig verteilt sind sagt er/sie ja schon: Der FSA ist nicht nur bei Bank B.
@GetBetter schrieb:
Selbst wenn es den geben sollte, könnte man durch einfache Änderung des FSA das gewünschte Ziel erreichen.
Das ist der Plan, der durchgeführt werden sollte, ja 😉 🙂
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22.12.2020 09:08 - bearbeitet 22.12.2020 09:09
@GetBetter @Ihr Nickname @Zilch Vielen Dank Euch allen für die Rückmeldungen !
Ich muss ehrlich zugeben, dass ich überhaupt nicht an einen Depotübertrag gedacht habe. Vielmehr hatte ich lediglich auf dem Schirm, den FSA zu einer anderen Bank zu übertragen (was ich bereits mitte des Jahres getan habe als der Verlusttopf plötzlich - Dank Wirecard - so angewachsen war). Da der FSA dort aber nicht ausgereizt ist wäre es wohl am sinnvollsten gewesen, entsprechend Stücke dorthin zu übertragen und dort zu verkaufen. Leider ist es dafür natürlich zu spät, wie @Ihr Nickname es sagt werde ich mir das ganze mindestens 4 Wochen vor Jahresende auf Wiedervorlage legen. Vielen Dank Euch !
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am 22.12.2020 16:27
@Zilch schrieb:
@GetBetter schrieb:Soweit ich das verstehe gibt es bei Bank B gar keinen FSA.
Das klingt für mich, als würdest du sagen, bei Bank B gäbe es gar keinen FSA (was falsch wäre, denn es gibt dort einen FSA, der bereits zu 800€ verbraucht ist). Also gar keinen eingerichteten, nicht im Sinne von "gar keinen FSA weil aufgebraucht". Kleines Missverständnis würde ich sagen 🙂
Ich muss schon sagen: so geht das nicht.
Wenn ich schon Stuß schreibe, dann müsst ihr wenigstens in der Lage sein, fehlertolerant zu lesen und zwischen den Zeilen zu erkennen, was ich eigentlich meine.
Diesmal und weil bald Weihnachten ist will ich nochmal nachsichtig sein und euch helfen, aber beim nächsten Mal muss das besser klappen:
Natürlich meinte ich, dass es bei Bank A gar keinen FSA gibt. Ist doch offensichtlich.
Damit macht dann nämlich auch alles sonstige von mir Geschriebene Sinn.
So, da das nun geklärt ist können wir uns dem Rest zuwenden:
@Zilch schrieb:Doch, steht es. Dadurch, dass die FSA ungünstig verteilt sind sagt er/sie ja schon: Der FSA ist nicht nur bei Bank B.
Daraus lässt sich aber nicht schließen, dass durch einen bei Bank A evtl. vorhandenen FSA ein Ertrag steuerfrei gestellt werden soll. Sobald Du erstmal verheiratet bist, wirst auch Du merken, dass selbst die Abgabe eines FSA mit einem Betrag von 0 € sehr sinnvoll sein kann.
Insofern kann "ungünstig verteilt" aus meiner Sicht durchaus auf eine "nicht ideale Aufteilung" hinweisen. Das mag 801/801, oder 50/1562 oder auch 0/1602 bedeuten.
Das "ungünstig" ist dabei übrigens fehlertolerant zu lesen. Nur weil @Ch1llkroete es so bezeichnet muss es nicht auch so sein. Wenn er es vollumfänglich beurteilen könnte, dann bräuchte er hier ja keine Frage zu genau diesem Punkt stellen
@Zilch schrieb:[...] dass er/sie bei [...] weil er/sie da [...] würde er/sie ja [...] dass er/sie weiß, [...] und er/sie seinen FSA [...] nach seinen/ihren Angaben: [...] sagt er/sie ja schon:
Da fehlt ein "/ihren".
Aber bitte keine Gendersternchen in zukünftigen Beiträgen und Beiträginnen.
Bitte! Danke!
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am 22.12.2020 17:32
Einerseits sagst du, dass er nicht fragen würde, wenn er es vollumfänglich verstehen würde, traust ihm andererseits aber zu, eine doch eher nur mit tieferem Verständnis zu erkennende 0/1602 Verteilung zu wählen? 😄
Wir werden sehen, können uns aber glaube ich einig sein, dass man auch ohne zwischen den Zeilen zu lesen das "Problem" mit "FSA vollständig bei Bank B haben und ETFs verkaufen" lösen kann 🙂 😉
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am 22.12.2020 18:20
@Zilch schrieb:Einerseits sagst du, dass er nicht fragen würde, wenn er es vollumfänglich verstehen würde, traust ihm andererseits aber zu, eine doch eher nur mit tieferem Verständnis zu erkennende 0/1602 Verteilung zu wählen? 😄
Also sooo geheimnisumwittert ist eine 0/1602-Aufteilung jetzt auch wieder nicht.
Jedenfalls ist es definitiv einfacher deren Vorteil zu verstehen als selber eine Steueroptimierungsdepotpositionenübertragungsstrategie zu entwickeln.
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am 22.12.2020 18:22
Für mich noch unverheirateten (heute kam der Brief vom Standesamt, Termin steht, meine Tage sind gezählt), der generell überall einen FSA eingerichtet hat: Welche Vorteile hat es denn?
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am 22.12.2020 18:25
@Zilch schrieb:Für mich noch unverheirateten (heute kam der Brief vom Standesamt, Termin steht, meine Tage sind gezählt), der generell überall einen FSA eingerichtet hat: Welche Vorteile hat es denn?
Kurzfassung da ich los muss:
Eine Verlustverrechnung der Einzeldepots gemeinsam veranlagter Ehepartner erfolgt nur bei eingereichtem FSA. Soll nur eine VV aber keine Freistellung durchgeführt werden, dann muss der FSA auf 0 € lauten.
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am 22.12.2020 23:58
Da sich @Ch1llkroete seit Tagen nicht zurückgemeldet hat, werden wir es wohl nie erfahren 😕
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am 25.12.2020 11:04
@Zilch schrieb:Dann haben wir uns missverstanden @GetBetter
@GetBetter schrieb:Soweit ich das verstehe gibt es bei Bank B gar keinen FSA.
Das klingt für mich, als würdest du sagen, bei Bank B gäbe es gar keinen FSA (was falsch wäre, denn es gibt dort einen FSA, der bereits zu 800€ verbraucht ist). Also gar keinen eingerichteten, nicht im Sinne von "gar keinen FSA weil aufgebraucht". Kleines Missverständnis würde ich sagen 🙂
Insgesamt ist die Situation augenscheinlich so, dass @Ch1llkroete den FSA einfach ändern muss, weil bei Bank A ein Teil des noch offenen Freistellungsauftrages eingerichtet ist.
@GetBetter schrieb:Für mich klingt das so, dass sich der Jahresfreibetrag von 1601 [sic] (davon die Hälfte aufgebraucht) und die unrealisierten ETF-Gewinne bei Bank B befinden, der Aktienverlusttopf dagegen bei Bank A.
Dies ergibt sich aus der "ungünstigen" Verteilung, die genannt sind und du ja auch schon zitiert hast.
Ich gehe davon aus, dass er/sie bei Bank A und bei Bank B jeweils 801€ eingerichtet hat und den FSA bei Bank A nun nicht aufbrauchen kann, weil er/sie da nur Aktien und dieses Depot volle Verlusttöpfe hat.
Ansonsten würde er/sie ja nicht davon ausgehen, dass die FSA ungünstig verteilt sind, wenn alles bei Bank B zugeteilt ist.
Ich gehe auch davon aus, dass er/sie weiß, dass ETFs und Dividende in dieselbe Kategorie fallen und er/sie seinen FSA somit nicht nur durch Aktienverkäufe aufbrauchen kann. Aber eben nicht, dass man den FSA bis kurz vor Jahresende noch ändern kann.
Also ist die Grundsituation nach seinen/ihren Angaben:
- Freistellungsauftrag A bei Bank A in Höhe X, davon 0€ aufgebraucht- Freistellungsauftrag B bei Bank B in Höhe Y, davon 800€ aufgebraucht
- Nun aber bei Bank A hohe Aktienverluste, keine ETFs oder Dividenden mehr um den Freistellungsauftrag A in Höhe X auszunutzen da die Verlusttöpfe erst bedient werden müssen
- Bei Bank B keine Verlusttöpfe aber ETF im Plus sodass da Gewinne realisiert werden können
--> Führt zu einer gefühlten ungünstigen Verteilung der Freistellungsaufträge.
@GetBetter schrieb:Von einem ebenfalls vorhandenen Freibetrag bei Bank A steht jedenfalls nichts geschrieben.
Doch, steht es. Dadurch, dass die FSA ungünstig verteilt sind sagt er/sie ja schon: Der FSA ist nicht nur bei Bank B.
@GetBetter schrieb:
Selbst wenn es den geben sollte, könnte man durch einfache Änderung des FSA das gewünschte Ziel erreichen.Das ist der Plan, der durchgeführt werden sollte, ja 😉 🙂
@Zilch hat es treffend zusammengefasst. Dies hat die Situation sehr gut dargestellt. Es gab einenen FSA bei Bank A der aber aufgrund von WDI nicht genutzt werden konnte. Andere Gewinne und Dividenden aus ETFs sind alleine bei Bank B angefallen da dies sozusagen mein ETF Depot ist.
Auch die Konsequenz dass die Optimierung mit einer Änderung des FSA bei Bank A auf 0 und eine Erhöhung bei Bank B auf 1601 der optimalste Weg zu sein scheint war korrekt. So habe ich es auch umgesetzt. Vielen Dank nochmal für den Input von euch zu dem Thema.
Bitte entschuldigt die späte Antwort. Hatte noch einiges zu tun vor den Feiertagen. Ich habe die Zeit jedoch genutzt und die Optimierung wie beschrieben durchgeführt.
Vielen Dank nochmals und frohe Festtage euch allen!

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