Russische Papiere - was passiert jetzt?

[Xr2D2]

Ich habe in meinem Depot für knapp 2000,- gekauft, den ETF: Lyxor MSCI Russia UCITS ETF - EUR ACC ETF WKN: LYX0XV

Laut Beschreibung ist er eine Abbildung, d.h. er enthält keine russichen Papiere im eigentlichen Sinne, oder?

Beim Fonds handelt es sich um einen Index nachbildenden OGAW mit passiver Verwaltung. Das Anlageziel ist die Nachbildung der Auf- und Abwärtsbewegungen des MSCI Russia IMI Select GDR Net Total Return Index (mit Wiederanlage der Nettodividenden)

Da dieser aber trotzdem nicht gehandelt werden darf ist er von knapp 50,-€ auf jetzt 3,54€ gesunken. Da aber der tatsächlich dahinter stehende Index nicht so tief gefallen ist und der Anbieter auch gar nicht diese handelt, frage ich mich was jetzt weiter damit passiert?

Ich habe ja Lyxor Geld gegeben, das nicht weg ist und mit dem sie im "Freiverkehr gehandelte Swapkontrakte" kaufen. Bzw. wenn ich das auf der amundie Seite richtig verstehe sogar zahlreiche Aktien französicher Firmen besitzen.

Ist das in diesem Markt normal das man Geld weggenommen bekommt, weil die Politik es einfach mal so entscheidet? Oder was kann ich tun, dass nicht Amundi/Lyxor jetzt nicht einfach mein Geld behält und  weiter fröhlich damit spekuliert?

Im Anhang ein paar Links wo ich versucht habe mehr Infos zu bekommen:

https://www.msci.com/search?keywords=MSCI+Russia+IMI+Select+GDR - der Index

https://www.finanzen.net/index/moex - der tatsächliche russsische Leitindex ist nur um ca. 1/3 gefallen

https://www.amundietf.fr/professional/product/view/LU1923627092  - die genaue Beschreibung des Anbieters

[Weinlese]

Nachdem die ETFs auf russische Aktien bisher nur vom Handel ausgesetzt waren, scheint man jetzt mit den Fonds kurzen Prozess zu machen. MSCI stellt ab 1. März die Indexberechnung für den MSCI Russia ein, weshalb Fonds, die auf diesen und zugehörige Indizes laufen, nun liquidiert werden. Bei Lyxor/Amundi ist das wohl schon geschehen, HSBC zieht demnächst nach. Während Amundi noch offen lässt, ob durch Swap-Transaktionen ein Restguthaben ausgezahlt werden kann, ist man sich bei HSBC bereits relativ sicher, dass die Anteilseigner leer ausgehen werden.

Für Kleinanleger ein weiteres Lehrstück, dass man bei der Anlage nicht nur auf hohe Dividendenrenditen und einstellige KGVs schielen sollte, sondern auch das politische Risiko gewisser Regionen großzügig einkalkulieren sollte. (Das schreibe ich ohne Häme, da ich selbst betroffen bin.)

Viele Grüße

Weinlese

[Xr2D2]

Danke für den Hinweis.  Trotzdem halte ich das, wenn das so passiert, für Diebstahl.

Zunächst habe ich dieses ETF 2018 nicht gekauft, weil ich mir davon übermäßig Rendite versprochen hatte. Es war einfach ein Teil mein Portfolio diverser zu machen, ich hatte auch ein Österreiches ETF. Aber worauf ich besonders geachtet habe das es kein Risiko beinhaltet, weil dieses ETF ja nur den russichen Index abbildet. D.h. - so dachte ich - das ist nicht von der Willkür der russischen Regierung abhängig, da die Werte an sich in Europa erworben wurden. Das absurde ist jetzt, dass nicht Russland, sondern die EU einen Strich durch diese Rechnung gemacht hat und asngeordnet hat, dass ich bestraft werden soll zum nutzen der Finanzgesellschaften. Und noch absurder wird es, dass wenn ich direkt russiche Aktien erworben hätte diese, zumindest am Anfang, noch mit etwas Verlust umtauschen hätte können.

Ichkomm mir vor wie in einem Mafia Casino, wo immer der Kunde verliert.

[paej]

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@Weinlese  schrieb:

Nachdem die ETFs auf russische Aktien bisher nur vom Handel ausgesetzt waren, scheint man jetzt mit den Fonds kurzen Prozess zu machen. MSCI stellt ab 1. März die Indexberechnung für den MSCI Russia ein, weshalb Fonds, die auf diesen und zugehörige Indizes laufen, nun liquidiert werden. Bei Lyxor/Amundi ist das wohl schon geschehen, HSBC zieht demnächst nach. Während Amundi noch offen lässt, ob durch Swap-Transaktionen ein Restguthaben ausgezahlt werden kann, ist man sich bei HSBC bereits relativ sicher, dass die Anteilseigner leer ausgehen werden.

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"... the ownership will cease on the closing date ...."  (HSBC)

Ich bin nicht betroffen, aber wäre mal interessiert, was dies in der Praxis für die "steuerliche" Betrachtung für Auswirkungen hat...

Wenn auf die Anteile kein Restwert ausgezahlt wird, wäre dies m.E. steuertechnisch kein "Verkauf" und damit  keine Verlustrealisierung, die direkt bankseitig im Verlusttopf zu berücksichtigen wäre.

Das o.g. HSBC-Verfahren lässt zusätzlichen Aufwand/Ärger vermuten..😯

[paej]

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@Weinlese  schrieb:

MSCI stellt ab 1. März die Indexberechnung für den MSCI Russia ein, weshalb Fonds, die auf diesen und zugehörige Indizes laufen, nun liquidiert werden. Bei Lyxor/Amundi ist das wohl schon geschehen, HSBC zieht demnächst nach. Während Amundi noch offen lässt, ob durch Swap-Transaktionen ein Restguthaben ausgezahlt werden kann, ist man sich bei HSBC bereits relativ sicher, dass die Anteilseigner leer ausgehen werden.

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Ich finde es zumindest bemerkenswert, dass ein swapbasierter Fonds möglicherweise ein „ Restguthaben“ erzielt und auszahlt, ein physisch hinterlegter Fonds nicht.

Die im HSBC Fonds enthaltenen ADR bleiben ja im Depot des Fonds. Wahrscheinlich reichen die laufenden Erträge nicht, um die laufenden Gebühren/ Kosten zu decken. Der Fonds wird aufgelöst.

Die Wertpapiere bleiben aber vermutlich im Bestand von HSBC und werden irgendwann zugunsten von HSBC „ verwertet“.

( nur Vermutung, keine Behauptung, kein Wissen). 🤔

[Marin]

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@Xr2D2  schrieb:

Danke für den Hinweis.  Trotzdem halte ich das, wenn das so passiert, für Diebstahl.

Zunächst habe ich dieses ETF 2018 nicht gekauft, weil ich mir davon übermäßig Rendite versprochen hatte. Es war einfach ein Teil mein Portfolio diverser zu machen, ich hatte auch ein Österreiches ETF. Aber worauf ich besonders geachtet habe das es kein Risiko beinhaltet, weil dieses ETF ja nur den russichen Index abbildet. D.h. - so dachte ich - das ist nicht von der Willkür der russischen Regierung abhängig, da die Werte an sich in Europa erworben wurden. Das absurde ist jetzt, dass nicht Russland, sondern die EU einen Strich durch diese Rechnung gemacht hat und asngeordnet hat, dass ich bestraft werden soll zum nutzen der Finanzgesellschaften. Und noch absurder wird es, dass wenn ich direkt russiche Aktien erworben hätte diese, zumindest am Anfang, noch mit etwas Verlust umtauschen hätte können.

Ichkomm mir vor wie in einem Mafia Casino, wo immer der Kunde verliert.

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Die Investition in Aktien ist immer mit einem erheblichen Risiko behaftet, welches unter anderem auch einen Totalverlust der Anlage einschließt. Darauf wird auch in den BIBs/Factsheets von quasi jedem ETF hingewiesen. Diesen Bedingungen hast du beim Kauf zugestimmt. Ich behaupte, dass ein MSCI Russia auch vor dem Krieg schon mit der höchsten Risikoklasse gekennzeichnet war. Insofern ist die Entwicklung natürlich ärgerlich, aber war von Anfang an absolut transparent und ist rechtlich wohl in Ordnung.

[Xr2D2]

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@Marin  schrieb:

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Die Investition in Aktien ist immer mit einem erheblichen Risiko behaftet, welches unter anderem auch einen Totalverlust der Anlage einschließt. Darauf wird auch in den BIBs/Factsheets von quasi jedem ETF hingewiesen. Diesen Bedingungen hast du beim Kauf zugestimmt. Ich behaupte, dass ein MSCI Russia auch vor dem Krieg schon mit der höchsten Risikoklasse gekennzeichnet war. Insofern ist die Entwicklung natürlich ärgerlich, aber war von Anfang an absolut transparent und ist rechtlich wohl in Ordnung.

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Du hast sicher recht in dem 683 seitigen englischsprachigen Dokument wird das sicher irgendwo stehen, aber ich kann es nicht finden. Ich hab das ETF ca. 2018 bei einer anderen Bank gekauft kann daher nicht sagen, ob ich diese Information "von Anfang an" hatte.  Aber ich habe mal aufgrund deiner Aussage dieses BIB nach den Wortern "loss" durchsucht und finde dann nur einen Abchnitt der den Begriff "Haircut Policy" erklärt, der meines erachtens aber nicht einen Totalverlust beschreibt. Das Wort "total" kommt zweimal in einem kruzen Abschnitt  vor und beschreibt dort das Gesamtvermögen.  [P.S. Mit "kein Risiko" meinte ich oben natürlich, das politische Risiko]

Ich komm mir natürlich total dumm vor das ich nicht alle 683 Seiten genauer durchgelesen und nicht verstanden habe, dass die  EU über Sanktionsmassnahmen mir alles wegnehmen kann. Daher finde ich es wirklich bewunderswert, dass es Menschen gibt die solche Dinge im voraus Wissen und dann hinterher, denen die zu dumm sind, solche tollen Ratschläge geben können.

[Noch ein P.S.: Ich weiß nicht ob ich das in diesem Thread schon geschrieben habe, aber der Verlust an sich ist mir egal, darüber spreche ich gar nicht. Mir geht es nur darum das ein Wert, der noch vorhanden ist mir einfach wegenommen wird. Das Verluste bei solchen Geschäften normal sind, habe ich natürlich verstanden und ist auch eingepreist bei dem was ich mache. und ich fände es komisch, wenn ich einem Diebstahl beim Kauf zugestimmt hätte.]

[Xr2D2]

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@paej  schrieb:

Die Wertpapiere bleiben aber vermutlich im Bestand von HSBC und werden irgendwann zugunsten von HSBC „ verwertet“.

( nur Vermutung, keine Behauptung, kein Wissen). 🤔

 Das ist genau das was ich auch vermute und  auch der Swap basierte Fond beinhaltet, auch wenn er einen Index nur "abbildet",  echte Papiere/Aktien die noch vorhanden sind und einen Wert haben. Mir leuchtet nicht ein, warum diese "Verwertung" zum Nachteil der Geldgeber als so selbstverständlich angenommen wird.

[paej]

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@Xr2D2  schrieb:

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@Marin  schrieb:

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Die Investition in Aktien ist immer mit einem erheblichen Risiko behaftet, welches unter anderem auch einen Totalverlust der Anlage einschließt. Darauf wird auch in den BIBs/Factsheets von quasi jedem ETF hingewiesen. Diesen Bedingungen hast du beim Kauf zugestimmt. Ich behaupte, dass ein MSCI Russia auch vor dem Krieg schon mit der höchsten Risikoklasse gekennzeichnet war. Insofern ist die Entwicklung natürlich ärgerlich, aber war von Anfang an absolut transparent und ist rechtlich wohl in Ordnung.

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Du hast sicher recht in dem 683 seitigen englischsprachigen Dokument wird das sicher irgendwo stehen, aber ich kann es nicht finden. Ich hab das ETF ca. 2018 bei einer anderen Bank gekauft kann daher nicht sagen, ob ich diese Information "von Anfang an" hatte. 

Ich komm mir natürlich total dumm vor das ich nicht alle 683 Seiten genauer durchgelesen und nicht verstanden habe, dass die  EU über Sanktionsmassnahmen mir alles wegnehmen kann. Daher finde ich es wirklich bewunderswert, dass es Menschen gibt die solche Dinge im voraus Wissen und dann hinterher, denen die zu dumm sind, solche tollen Ratschläge geben können.

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naja, zur Grobeinschätzung des Risikos reicht natürlich die einseitige "wesentliche Anlegerinformation", die man sich auf der Fondsseite oder bei fast jedem Broker aktuell ansehen und downloaden kann.

Die rechtliche Grundlage für diese Information besteht seit 2013, also schon lange vor Deinem Kauf 

Risikoklasse 7= plötzlicher hoher oder kompletter Kapitalverlust

 

[Xr2D2]

Danke, das sehe ich zum ersten mal, wo finde ich bei Comdirect diese Information?

P.S. ich finde nur 404'er seiten https://www.amundietf.de/de/privatanleger/products/equity/lyxor-msci-russia-ucits-etf-acc/lu19236270...

Mich wundert das auch, denn einen höheren Ertrag hätte ich nicht erwartet. Im gegenteil, als ich das gekauft habe, las man überall die russische Wirtschaft geht bergab.

[paej]

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@Xr2D2  schrieb:

Danke, das sehe ich zum ersten mal, wo finde ich bei Comdirect diese Information?

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https://api.fundinfo.com/document/2fe0ee05a003b06238be4a3afe82c28c_178722/KID_DE_de_LU1923627092_YES...

Ich habe das über die Seite von finanzen.net unten rechts

Lyxor bietet auch keine infos mehr an, da der Fonds nicht mehr aktiv verkauft wird.