Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

[Zilch]

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@corrn  schrieb:

wie bereits gesagt kann man auch Stückzahlen verkaufen um das Risiko gleich zu halten. Dann hat man bei 75€ zwar keine 1000Stk mehr aber schon gut verdient 

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Genau darauf bin ich bei meinem Essay auch eingegangen. Der hub definiert sich durch Anzahl der Anteile multipliziert mit der Differenz zwischen Stop- und Nachziehkurs. 

Bei reiner Änderung des Kurses und gleichbleibender Differenz bringt ein Verkauf von Anteilen gar nichts im Sinne des Risikos. Der hub bei hohem Kurs ist genauso groß wie zu Anfang bei kleinem Kurs, zum Beispiel am Anfang 200 und bei hohem Kurs durch die gleiche Stückzahl und gleicher Differenz ebenfalls 200. Ein Verkauf der Anteile würde den hub zwar verringern, aber eventuell zu gering machen. Zudem wäre ja gar kein Anlass da, weil sich der Hub prinzipiell ja gar nicht durch einen Kursanstieg verändert.

Du musst unweigerlich auch Stop- und Nachziehkurs anpassen, da bei hohem Kurs dein alter Stop- und Nachziehkurs sowieso zu eng gewählt ist und du relativ schnell wieder ausgestoppt werden kannst nur weil die Aktie einen kleinen Absacker während einer allgemeinen Aufwärtsbewegung macht.

Ich denke so war das beschrieben und gemeint, man möge mich eines besseren belehren wenn ich falsch liege. Irren ist menschlich 🙂

[Zilch]

@nmh @dg2210 @corrn 

Ich fasse kurz zusammen:

- Money Management = Anzahl der zu kaufenden Anteile

- Hub Portfoliomanagement = Regelung des Stop-Kurses nach dem Kauf

- Lieber manuell Stopkurse setzen anstatt trailing zu verwenden um der Aktie Luft zum atmen zu geben und zu verhindern, dass ein plötzliches absacken einen zu eng automatisch nachgezogenen Stopkurs auslöst obwohl der "Absacker" nur ein kleiner Huster war

Wenn das nun alles so richtig ist bedanke ich mich recht herzlich für eure Mühe und Zeit, die notwendig war um meine Verwirrung aus der Welt zu schaffen! 🙂

Sodele und munte blieven!

- Zilch

[nmh · Accepted solution]

@Zilch :

Punkt 1 und 2: Richtig!

Punkt 3: Nein, das kann bei einem normalen Stopkurs (ohne Trailing) auch passieren (Abhilfe: Stopkurse bitte nicht allzu eng setzen). Ich bin gegen Trailing, weil dadurch der Stopkurs an einer ungünstigen Position landen kann, z.B. leicht über der 200-Tage-Linie. Daher bitte kein Trailing verwenden, sondern lieber manuell nachziehen (und dabei nicht zwangsläufig den Vorschlag der Hub-Methode verwenden, denn die Hub-Methode ist auch so eine Art "Trailing", aber nicht "scharf geschaltet", sondern macht nur Vorschläge, die Du eigenverantwortlich umsetzen musst).

nmh

[Zilch]

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@nmh  schrieb:

@Zilch :

Punkt 1 und 2: Richtig!

Punkt 3: Nein, das kann bei einem normalen Stopkurs (ohne Trailing) auch passieren (Abhilfe: Stopkurse bitte nicht allzu eng setzen). Ich bin gegen Trailing, weil dadurch der Stopkurs an einer ungünstigen Position landen kann, z.B. leicht über der 200-Tage-Linie. Daher bitte kein Trailing verwenden, sondern lieber manuell nachziehen (und dabei nicht zwangsläufig den Vorschlag der Hub-Methode verwenden, denn die Hub-Methode ist auch so eine Art "Trailing", aber nicht "scharf geschaltet", sondern macht nur Vorschläge, die Du eigenverantwortlich umsetzen musst).

nmh

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Vielleicht hätte ich es anders ausdrücken müssen, aber im Wesentlichen ist das die Aussage die ich damit meinte.

Gut, da das geklärt ist: Vielen lieben Dank und allen ein wunderschönes erholsames Wochenende 🙂 Trinkt nicht zu viel! 😄

[Mon2520]

@Zilch 

vielen Dank für deinen ausführlichen initialen Artikel vom ‎14.02.2020 14:50 zu diesem Thema. Er hat meine Fragen und Verwirrung in Bezug auf die von dir zitierten Beiträge (Risiko Management und HUB) komplett getroffen. In deinem Beitrag habe ich nun die Bestätigung meiner Überlegungen/Feststellungen gefunden!

Eine Frage nun aber doch noch. Hast du mittlerweile das Stopp loss trailing ausprobiert oder ziehst du noch manuell nach?

Viele Grüße

[corrn]

Hi @Mon2520 

Ich bin zwar nicht Zilch, aber wir kommen aus der selben Stadt 

Was er dir antworten wird weiß ich auch nicht, aber ich gebe dir trotzdem meinen Senfe dazu !

Der Trailing Stop Loss ist ein Werkzeug, welches Wachstum einer Aktie immer enger einschnürt ! Von daher für mich uninteressant... weil Gewinne werden laufen gelassen !!!

Du hattest eine Aktie bei 5€ gekauft und eine schwankung von 0,20€. Jetzt ist heute die Aktie 100€ Wert und schwankt um ~4€. Du hättest mit Trailing Stop Loss den 20 Bagger fast komplett verpasst, da mit steigendem Kurs die Vola dich wahrscheinlich früher ausgestopt hätte ! Das könnte für kurze Spekulationen evtl ein gutes Werkzeug sein, aber nichts für längere Ritte mit einer Wachstumsaktie.

Deswegen ist es ganz wichtig am Chart die Stopkurse immer noch mal selber nach zu prüfen ! 

Ich verwende auch gerne das Fibonacci Restracement dazu um gute Einstiege und Stops zu finden. Kommt aber auch immer auf deine Strategie und die Aktie an...

Sagen wir eine Aktie ,die du kaufst, hat an einer stelle eine Unterstützung an der sie immer wieder abprallt, kannst du deinen Stop auch unter dieser Unterstützung setzen. Also wenn der Kurs die Unterstützung deutlich nach unten durchbricht !

Ich schaue mir auch gerne Stopkurse von anderen Börsianern und Zeitschriften an und vergleiche diese dann mit meinen und auch den anderen... Manchmal entdeckt man neue Infos oder erwischt sich selbst bei einem Denkfehler 🙂

Nobody is perfect 

Von daher würde ich die Stopkurse immer manuell nachziehen. 

Jetzt bin ich gespannt ob Zilch es trotz dessen selber mal getestet hat !?!

[nmh]

Folgendes von mir zum Thema trailing Stop Loss:

1.  Ich verwende Trailing Stop Loss nur, wenn eine Aktie unter der 200-Tage-Linie notiert, also nur "gnadenhalber" noch im Depot ist. Wenn eine Aktie drüber notiert, arbeite ich lieber mit normalen Stop Loss. Ausnahme sind "Spielsachen" wie z.B. Bitcoin, da gibt es auch dann eine Trailing-Abstand, wenn der Wert über dem GD 200 liegt.

2. Bitte den Trailing-Abstand IMMER in Prozent und grundsätzlich niemals in Euro angeben. Dann passiert das nicht, worauf @corrn  hingewiesen hat. Ausnahme: bei Hebelzertifikaten, die bereits einen Offset aufweisen, kann es manchmal sinnvoll sein, mit festen Euro-Abständen (nicht Prozent) zu arbeiten.

3.  Bitte den Trailing-Abstand nicht zu eng setzen. Ich habe gute Erfahrungen mit einem Trailing-Abstand von 15, 20, 25 oder auch mal 30 Prozent (!) gemacht. Kommt darauf an, wie stark die Aktie schwankt.

4.  Wichtig: Wenn die Aktie zunächst unter der 200-Tage-Linie notiert und mit Trailing Stop-Loss abgesichert ist und sich nach oben bewegt, kann es passieren, dass der Stopkurs wegen der Trailing-Funktion in einen "gefährlichen" Bereich, z.B. leicht über der 200-Tage-Linie, nachgezogen wird. Dann bitte von Hand eingreifen. Ich verwende dazu Spezialsoftware, die das merkt und mich warnt.

5.  Spiegelbildlich gilt das alles auch für trailing Stop Buy.

nmh

[Zilch]

Hey @Mon2520

@corrn und @nmh haben es bereits gesagt, ich sehe es ähnlich (wenn auch nicht ganz so).

Ich arbeite mit Trailing Stop Loss bei Spielereien und niemals bei langfristigen Sachen. 

Was @corrn beschrieben hat ist mir zu kompliziert, ich finde diese ganzen Unterstützungen und Co eher Spielerei und Trickserei. Die Psychologie der Anleger lässt sich nicht berechnen, und der Kurs ist kein eigenständig denkendes Wesen das sich denkt "oh Gott ich komme zur Unterstützung ich muss drehen". Unterstützungen oder gefallene Unterstützungen sind mehr self fulfilling prophecies - mehr Schein als Sein. Es lässt sich nicht logisch begründen außer dass viele daran glauben, fällt eine Unterstützung drehen alle durch und bringen den Ball nur mehr ins rollen. Mehr ist das eigentlich nicht, von daher für mich unzuverlässig. Für eben so viele "Beweise" dass es funktioniert gibt's Gegenbeispiele. 

Aber das ist ein Thema für sich.

Zu Stops: langfristige Anlagen nur mit manuellem Stops. Ich habe einen Stop und ab einem bestimmten Kurs wird er nachgezogen und neu gesetzt. So geht's im Computer und im Handy per Kursalarm. Wird der Kurs unterschritten kann ich manuell handeln.

Update: Ich bin viel unterwegs, habe aber mobil die Möglichkeit zu agieren. Deshalb kann ich immer mal schauen wodurch der Stop ausgelöst wurde. Wenn sich längerfristig ein Abwärtstrend abzeichnet, so kann ich verkaufen und diesen Trend abwarten oder umschichten. Wenn es aber ein starker kurzer Einbruch war (Stopkurse vögeln) aber direkt danach umdreht kann ich es weiter beobachten, ohne dass ich durch diese Anomalie ausgestoppt worden wäre.

Bei Derivaten ist es ein wenig anders. Hier habe ich Trailing Stops mit manchmal engen Abständen, so um die 5%-8% (bei Derivaten sind 0,80€ Kursrückgang nicht wenig und ne Menge Geld, die Scheine die ich handel haben meist einen Handlungsspielraum von 0,50€ pro Tag), und lasse laufen. Beispiel Nvidia: Gekaufter Schein bei 8,68€, der Schein ging hoch bis 10,68€, krachte dann aber ein. Verkauft bei 10,15€, Gewinn von 1,47€ pro Schein (keine Gebühren wohlgemerkt, die hab ich nicht). Der Kurs rutschte dann runter auf 9,59€ und steht derzeit bei 10€. Ich bin wieder in einen anderen Schein rein als es von 9,59€ wieder aufwärts ging (wollte eh weg von Morgan Stanley) und der ist nun mit fast 1% wieder im Plus. Hätte mehr sein können aber ich hab etwas gewartet um sicher zu sein dass es nicht wieder bergab geht.

So, in dem Beispiel gezeigt an einem bestimmten Punkt geht's für mich bei diesen Sachen um Gewinnmitnahmen da ich mit höherem Hebel arbeite. Rein, Gewinn machen, bei abwärts raus und sobald es wieder hoch geht wieder rein, da ich keine Tradinggebühren habe ist das kein Problem. Aber eben erst ab einem bestimmten Gewinn, bis dahin ist's wie bei allen anderen Sachen auch: Verlust begrenzen durch vorher definierten Stopkurs.

Und da nutze ich Trailing Stop Loss für.

Update: bei bestimmten, weniger volatilen Titeln lasse ich das Trailing auch mal bei 15% oder 20% mitlaufen. Vor allem wenn ich schon im höheren Gewinnbereich bin oder ich wirklich keine Zeit für sowas habe. Solange ich mit meinem Trade eine bestimmte Rendite erziele ist es für mich okay ausgestoppt zu werden, den Rücksetzer abzuwarten und wenn es wieder hoch geht wieder einzusteigen. Wenn ich die Zeit und Lust dazu habe. Dafür muss man nämlich schnell agieren können, am besten am PC sitzen.

So, gerne morgen mehr und ausführlicher 🙂 

[corrn]

@Zilch 

Zu kompliziert ? Von Nischt kommt Nischt !

und ich möchte nur erwähnt haben,

ich bin Steinmetz und kein Zauberer... mit Trickserei kenne ich mich nicht aus...

Mit Spielerei müsste ich jetzt meine Frau fragen, aber die schläft gerade mit dem Kleinen... 

Als Steinmetzger benutze ich gerne Werkzeuge die ich kenne und der goldene Schnitt ist ein sehr gutes Werkzeug. Schau es dir selber mal an, ich finde man bekommt einen guten Blick auf die Charts.

Beste Grüße und schönen Tag noch

[yarp]

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@Zilch  schrieb:

wollte eh weg von Morgan Stanley

 Ist zwar etwas off-topic, aber was spricht gegen Morgan Stanley?