Mit ETFs kauft man den Markttrend, hat aber gar nichts vom Auf und Ab einzelner Aktien

[InTheLongRun]

Ja, das ist der „Elefant im Raum“ – also das, was groß und wichtig ist, aber viele Leute nicht sehen.

Viele Profis machen einen großen Teil (z.B. Zweidrittel) ihres Gewinnes durch die Volatilität einzelner Aktien. Mit einem ETF hast Du aber nichts davon.

Man fährt besser so:

• Aktien per Würfelwurf aus dem DAX kaufen.
• Einzelne Aktien durch einmalig eingestellte Limit-Verkäufe verkaufen, wenn der Kurs +50% (oder z.B. +100%) steigt.
• Mit dem Verkaufserlös neue Aktien aus dem DAX per Würfelwurf kaufen.

Dann hat man Folgendes:

• Die gleichen Chancen und Risiken wie ein ETF.
• Man kassiert aber die großen Kursausschläge nach oben von einzelnen Aktien.
• Man spart auch noch Gebühren und alles was der ETF-Anbieter sonst verdient.

Mit dem vielen Geld, was in ETFs angelegt wird, profitiert jemand anders auf der anderen Seite vom Auf und Ab einzelner Aktien.

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Bleiben Sie wachsam! Churning, Pump & Dump, ETF-Verkäufer

[Tarquin]

Hallo @InTheLongRun ,

ein paar Fragen, damit ein sinnvolles Backtesting möglich ist:

• Beim auswürfeln der Aktien erfolgt das Ziehen mit oder ohne zurücklegen?
• Wenn eine Aktie mit Gewinn verkauft wird, kann dann die verkaufte Aktie oder eine noch vorhandene Aktie gekauft werden?
• Wie viele Aktien sollen sich im Depot befinden?
• Warum wird bei der Verkaufsschwelle die Dividende nicht eingerechnet?
• Kauf und Verkauf der Aktien ist gebührenfrei und ohne Spread?

Grüße Tarquin

[InTheLongRun]

Hallo Tarquin,

schön, dass Du Dich für meinen Post interessierst!

1) Logisch wäre mit zurücklegen.

2) Ja, das wäre logisch.

3) Wenn man einmal im Monat spart, dann wäre vielleicht ein Aktienkauf pro Monat angemessen.

4) Kann man gern machen, wenn man es komplizierter machen will. Glaube nicht, dass die meisten ETFs nach Dividende auswählen.

5) Natürlich nicht.

VG InTheLongRun

[Antonia]

Ich käme nie auf die Idee, eine Anlage in ETF mit der Anlage in Einzelaktien zu vergleichen.

[HaBe]

Ich verstehe nicht, wo da jetzt der Elefant ist. Das ist doch der Grundgedanke des marktbreiten Investierens über ETFs. Ich begnüge mich mit der Marktrendite und setze mich dafür auch nur dem Marktrisiko aus. Klar, wenn ich auf einzelne Papiere setze, am besten noch kombiniert mit diversen Werkzeugen, kann ich viel höhere Renditen erzielen und dafür auch höhere Verluste generieren. 

Du schreibst ja selber, "Viele Profis...". Das Breite Investieren über ETFs richtet sich halt an jeden. Es liegt also nicht daran, dass die Leute den Elefanten nicht sehen, sondern daran, dass sie die anderen Werkzeuge nicht beherrschen oder anwenden wollen.

Die DAX-Würfel-Methode scheint mir aber noch kein ausgereiftes Finanzinstrument zu sein, ich glaube da beherrschen die Profis doch das ein oder andere effektivere Werkzeug.

[GetBetter]

Na dann wollen wir mal:

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@InTheLongRun  schrieb:

Viele Profis machen einen großen Teil (z.B. Zweidrittel) ihres Gewinnes durch die Volatilität einzelner Aktien. Mit einem ETF hast Du aber nichts davon.

Man fährt besser so:

• Aktien per Würfelwurf aus dem DAX kaufen.

Wovon reden wir? Von Profis oder vom sprichwörtlichen Schimpansen mit Dartpfeilen?

Oder sollte das am Ende doch das gleiche sein?

Nehmen wir es mal als Handlungsempfehlung für die breite Masse. Also die, die sonst nur in langweilige ETFs investieren und auf der Skala dem Schimpansen näher sind als dem Profi.

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@InTheLongRun  schrieb:

Man fährt besser so:

• Aktien per Würfelwurf aus dem DAX kaufen.
• Einzelne Aktien durch einmalig eingestellte Limit-Verkäufe verkaufen, wenn der Kurs +50% (oder z.B. +100%) steigt.
• Mit dem Verkaufserlös neue Aktien aus dem DAX per Würfelwurf kaufen.

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Jetzt vergessen wir mal den DAX. Der kann schon aus grundlegendsten Überlegungen heraus nicht mit einem breitdiversifizierten ETF-Investment konkurrieren, eben weil er nicht breitdiversifiziert ist. Aber tun mir trotzdem mal so als wäre er es oder weiten wir das Modell auf jegliche Indizes.

Jetzt brauchst Du also beim Würfeln ausreichend Glück überhaupt einen Wert zu finden der die angestrebten +50% oder +100% erzielt. Der Großteil der Auswahl wird das nie oder nur nach langer Zeit erreichen.

Der Wert, der es dann geschafft hat wird verkauft, die anderen Langweiler bleiben im Depot und binden Kapital. Die meisten davon tun das wahrscheinlich für immer, es sei denn natürlich man mistet händisch aus und agiert plötzlich doch eher wie ein zur Aktivität genötigter Passivanleger. Wenn man es nicht tut werden sich jedenfalls mit der Zeit die schlechten Werte im Depot anreichern und die Performnace verhageln.

Beim ETF wird dagegen aufgrund der üblichen Gewichtung nach Marktkapitalisierung automatisch aussortiert weil die relativ gesehen schlecht laufenden Werte an Gewicht und damit an Investitionsvolumen verlieren.

Sorry, aber das Konzept ist aus meiner Sicht noch ziemlich in den Kinderschuhen. Da wirst Du nochmal ran müssen.

[Marin]

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@InTheLongRun  schrieb:

Dann hat man Folgendes:

• Die gleichen Chancen und Risiken wie ein ETF.
• Man kassiert aber die großen Kursausschläge nach oben von einzelnen Aktien.
• Man spart auch noch Gebühren und alles was der ETF-Anbieter sonst verdient.

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• Nein, man hat nicht die gleichen Risiken wie mit einem ETF, sondern ein höheres Risiko.
• Man kassiert genauso die großen Kursausschläge nach unten von einzelnen Aktien.
• Man zahlt trotzdem Gebühren. Je nach Anzahl der Transaktionen vermutlich sogar mehr...

Ansonsten viel Spaß beim Würfeln. Ich drücke die Daumen, dass die letzten Würfe nicht Wirecard, Bayer, Beiersdorf, Fresenius oder Henkel als Käufe ausgelost haben...

[Phil]

Grundsätzlich existiert der von @InTheLongRun beschriebene Effekt. Man findet dazu auch zahlreiche Fachliteratur (Stichwort: Diversification Return, Rebalancing Return).  Ob hiermit eine Renditesteigerung erreicht werden kann, hängt allerdings vom konkreten Portfolio und dem Betrachtungszeitraum ab.

Der Denkfehler von @InTheLongRun liegt darin, dass es zum Erreichen der Renditesteigerung erforderlich ist, dass alle Positionen des Portfolios auf lange Sicht eine annähernd gleiche Renditeerwartung haben. Auf Einzelaktien trifft dies jedoch gerade nicht zu, da manche Unternehmen wachsen, andere hingegen stagnieren und einige auch schrumpfen. Somit würde bei einem Rebalancing von Einzelaktien eher der von @GetBetter beschriebene Fall, dass durchgehend gute Aktien verkauft und schlechte Aktien gekauft werden, eintreten.

In der Praxis ist Rebalancing eher zwischen verschiedenen Anlageklassen (z.B. Aktien/Cash) sinnvoll und erfüllt dabei ebenfalls die Funktion, regelmäßig das gewünschte Risikoprofil des Portfolios wiederherzustellen. Ebenfalls sinnvoll kann ein Rebalancing zwischen ETFs auf unterschiedliche große Aktienindizes wie z.B. den MSCI World und den MSCI Emerging Markets (Stichwort 70/30 Portfolio o. ä.) sein, da hierbei eher davon ausgegangen werden kann, dass beide Positionen langfristig eine ähnliche Rendite bieten. Ob das der Fall ist oder nicht, ist natürlich nicht sicher und wird sich für den individuellen Anlagezeitraum erst in der Rückbetrachtung zeigen. Es ist jedoch um ein vielfaches wahrscheinlicher, als wenn lediglich zwei zufällige Aktien ausgewählt werden würden. Außerdem bewegt sich die zu erwartende Renditesteigerung eher im Bereich von 0.5% p. a. und somit hoffentlich weit entfernt von "zwei Drittel des Gewinns" 😃.

Falls allerdings doch unbedingt ein Rebalancing unter Einzelwerten gewünscht ist, gibt es hierfür sogenannte Equal Weight ETFs. Hierbei wird in regelmäßigen Abständen die Gewichtung der einzelnen Positionen überprüft und die ursprüngliche Gewichtung wiederhergestellt.

[InTheLongRun]

Vielen Dank an alle für die Rückmeldungen!

Ich glaube, wir sind weitgehend einig, dass beim typischen ETF normalerweise keine "Gewinnmitnahme" bei einzelnen Aktien stattfindet.

Ich vermute, vielen einfachen Sparern ist dieser Unterschied nicht ganz bewusst (vielleicht denken einige sogar, dass sie "mit den Investment-Profis mitmischen").

Da könnten die ETF-Anbieter ETFs vertreiben, die um eine transparente "Verkaufsstrategie" ergänzt sind, die in Richtung eines "Profi-Investment-Ansatzes" geht und damit eine bessere Performance erzielt. Das wäre sicherlich interessant, scheint aber nicht weit verbreitet zu sein.

[GetBetter]

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@InTheLongRun  schrieb:

Da könnten die ETF-Anbieter ETFs vertreiben, die um eine transparente "Verkaufsstrategie" ergänzt sind, die in Richtung eines "Profi-Investment-Ansatzes" geht und damit eine bessere Performance erzielt. Das wäre sicherlich interessant, scheint aber nicht weit verbreitet zu sein.

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Wenn ich DIch richtig verstehe, dann ist das was Du im Hinterkopf hast, nichts anderes als ein aktiv gemanagter Fonds.

Sowas gibt es also, ist ausgeprochen weit verbreitet (laut Statistiken unter Privatanlegern sogar noch immer weiter als ETFs) und zieht doch regelmäßig gegenüber dem passiven Ansatz den Kürzeren.