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antlion · ‎17.11.2025

Liebe Community,

nachdem ich hier schon länger still mitlese, habe ich mich nun doch angemeldet. Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

Folgende Ausgangssituation:

Meine Eltern haben Immobilien/Grundstücke veräußert. Der Verkauf erfolgte weil man nach mittlerweile 15 Jahren nicht nur die Erbengemeinschaft auflösen wollte, sondern auch weil die Gebäude alt waren und entsprechenden Instandhaltungsaufwand verursacht haben, sich teilweise auch nur noch an ein Klientel vermieten ließen, das dann wiederum auch sehr viel Aufwand und Ärger verursacht hat. Das ganze wurde an einen Bauträger verkauft, der die Gebäude nun abreißt und auf dem Grundstück 6 Mehrfamilienhäuser errichtet.

Aus dem Verkauf ist nun ein siebenstelliger Betrag an meine Eltern geflossen. Wie ich festgestellt habe, werden meine Eltern mittlerweile bereits vom Private Banking Team der hiesigen VR-Bank betreut. Kürzlich gab es einen ersten Beratungstermin (auf Wunsch meines Vaters). Man hat ihm einen umfassenden Vorschlag zur Umschichtung des Vermögens ausgearbeitet. Er möchte nun aber, dass wir Kinder entscheiden wie das Geld angelegt wird, da er selbst bereits 80 Jahre alt ist. Meine Eltern sind auch nicht auf Erträge oder Ausschüttungen aus der Anlage angewiesen, es sind diverse Renten (gesetzlich und privat) sowie zusätzliche noch Einkünfte aus Vermietung vorhanden.

Jetzt habe ich mir den Vorschlag von der VR-Bank mal angeschaut, und ich weiß nicht so recht was ich davon halten soll. Es fängt schon damit an, dass das Gesamtvermögen nach der vorgeschlagenen „Optimierung“ nur noch 90% des aktuellen Werts entspricht. Da fehlt einfach mal ein sechsstelliger Betrag. Eine Fußnote sagt „Volumen geringer als im Status Quo, da Umschichtungen in nicht liquide Vermögenswerte“. Was soll das denn heißen? Durch die Umschichtung wird das Vermögen doch nicht auf einen Schlag 10% weniger wert. Für mich scheint hier jemand ordentlich zuzulangen, wobei 10% Schwund durch Ausgabeaufschläge und Gebühren schon ziemlich heftig wäre. Kann das denn wirklich sein?

Die vorgeschlagene Umschichtung:

- Liquidität aus dem Immobilienverkauf (77%) komplett auflösen (aktuell auf dem Tagesgeldkonto geparkt mit 0,75% Zinsen)

- bestehendes Aktienportfolio (19%) auf die Hälfte reduzieren

- Mischfonds (4%) massiv auf 44% aufstocken

Die neue Struktur soll dann folgendermaßen aussehen (angeboten werden selbstverständlich nur Produkte von DZ Privatbank, leider steht auch in den beigefügten Factsheets nirgendwo eine ISIN oder ähnliches dabei):

- 44% sollen in einen Mischfonds investiert werden (DZ Privatbank Vermögensverwaltung Mondial Ausgewogen). Mindestanlage 500.000 €. Als All-In-Fee werden 1,70% p.a. (min. 3.000 €) ausgewiesen. Im Kleingedruckten werden daraus dann schon 1,95% p.a. (inkl. 0,25% für laufende Dienstleistungskosten). Ein Ausgabeaufschlag wird in diesem Dokument nicht ausgewiesen. Würde es keinen geben, dann würde man doch sicherlich nicht darauf verzichten, das auch zu erwähnen?

- 10% soll der Aktienbestand zukünftig noch ausmachen (wie oben erwähnt auf die Hälfte reduziert). Hier könnte tatsächlich mal etwas ausgemistet werden. Manche Titel sind extrem gut gelaufen, andere eher schlecht bis fast schon Komplettverlust. Einige der (deutschen) Firmen kenne ich überhaupt nicht.

- 8% sollen in Anleihen investiert werden (DZ Privatbank Vermögensverwaltung Laufzeitstrategie Zins II) mit globalen Unternehmensanleihen der Bonitätsstufe Investment-Grade. Mindestanlage 100.000 € mit All-In-Fee von 1,00% p.a. (min. 1000 €) bzw. 1,05% p.a. insgesamt. Ein Ausgabeaufschlag wird auch hier nicht erwähnt.

- 6% in einen Mischfonds Schweiz (DZ Privatbank Swiss Gold Plus) mit jeweils einem Drittel in Gold, Schweizer Aktien sowie Schweizer Anleihen/indirekte Immobilienanlagen. Mindestanlage 60.000 € mit All-In-Fee von 1,50% p.a. (min. 700 €) bzw. 1,55% p.a. insgesamt. Ausgabeaufschlag ist nicht ersichtlich.

- 23% in Zertifikate (davon 17% in Zertifikate „dynamisch“ und 6% in Zertifikate „ausgewogen“) um auch von seitwärts laufenden Märkten zu profitieren

Beispielhaft wird hier ein „Renditezertifikat Revival“ mit Heidelberg Materials als Basiswert präsentiert (DZ Bank, WKN DU4X4C, ISIN DE000DU4X4C3).

- 6% soll in Gold investiert werden

- 4% in „Privatmarktanlagen Infrastruktur“ da habe ich in den Unterlagen aber nichts näheres dazu gefunden

- Zusätzlich wird noch ein Sparplan mit 1000 € pro Monat auf 5 Jahre in einen Aktienfonds von Union Investment (UniGlobal -net- ISIN DE0009750273) vorgeschlagen. Der hat einen Ausgabeaufschlag von 0,00% aber dafür 2,9% laufende Kosten. Durchschnittliche Jahresrendite in den letzten 5 Jahren 11,54%. Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn, mit einem ETF auf den MSCI World hätte man eine ähnliche Rendite erzielt, aber ohne die horrenden Gebühren bleibt dann natürlich deutlich mehr übrig (13,5% p.a. in den letzten 5 Jahren).

Ich habe bei der ganzen Sache ein ungutes Gefühl. Eventuell bin ich auch etwas voreingenommen. Mein Problem ist, dass ich das Vertrauen in Bankberater aufgrund diverser persönlicher Erfahrungen schon vor vielen Jahren komplett verloren habe. Mittlerweile unterstelle ich hier grundsätzlich, dass man versucht den Kunden über den Tisch zu ziehen, und die Beratung auch nicht im Kundeninteresse erfolgt sondern die gesamte Beratung einzig und allein durch Vertriebsvorgaben und mögliche Gebühren- und Provisionserträge getrieben ist. Wie gesagt, das basiert auf persönlichen Erfahrungen und ich spreche deshalb auch grundsätzlich mit keinen „Beratern“ mehr.

Mich würde jetzt interessieren, was ihr von der vorgeschlagenen Portfolioaufteilung und den angebotenen Produkten haltet. Ich glaube einfach, dass damit sehr viel Geld durch unnötige Gebühren vernichtet wird, und die Rendite muss schon sehr hoch sein um das wieder reinzuholen. Der Kursverlauf sieht in den Factsheets ja überall super aus. Aber es ist ja nicht nur die Vergangenheit die da gezeigt wird, sondern es sind immer 5-Jahres-Charts. Also genau die Entwicklung seit dem Corona-Tief. Ist ja logisch, dass das alles ganz toll aussieht. Ein Portfolio aus Aktien, Anleihen und vielleicht noch Rohstoffen könnte man sich ja theoretisch auch einfach selbst aufbauen, da braucht man kein Private Banking dafür. Aber dann wohl besser nicht bei der VR-Bank, ich habe gesehen die nehmen für jeden Trade 0,5% (ungedeckelt) bzw. über den Bankberater, wie es meine Eltern in der Vergangenheit gemacht haben, sind es sogar 0,8% (ungedeckelt).

Was mir auch etwas Sorgen macht, ist das aktuelle Marktumfeld. Die Märkte sind gerade sehr volatil und die Bewertungen extrem hoch. Einige sehen sogar schon Parallelen zur Dotcom-Blase. Gerade jetzt in diesem Umfeld einen siebenstelligen Betrag auf einen Schlag zu investieren finde ich schon gewagt. Mit meinem eigenen Ersparnissen würde ich das jedenfalls nicht tun. Aber was ist die Alternative? Das Geld übergangsweise erstmal in einem Geldmarktfonds parken und dann nach und nach investieren? Oder wäre es eventuell doch am sinnvollsten das Geld wieder dort zu investieren, wo es ursprünglich hergekommen ist? Also wieder in Immobilien, bspw. sich in einem der Neubauten einzukaufen, die auf dem veräußerten Grundstück entstehen?

Ich freue mich über eure Meinungen dazu.

antlion · ‎23.11.2025

@dg2210 schrieb:
@antlion schrieb:

Mich würde jetzt interessieren, was ihr von der vorgeschlagenen Portfolioaufteilung und den angebotenen Produkten haltet.
Zurück zum Kernthema:

Wir können den Vorschlag der Bank, der das Resultat einer Beratung ist, gar nicht fair beurteilen, weil wir die 'Eingabedaten' nicht kennen.

Grundsätzlich sollte man zumindest am Ende der Beratung nachfragen und sich bei jedem vorgeschlagenen Produkt zumindest erklären lassen, warum dieses ausgewählt wurde, welche Wechselwirkung es mit anderen Produkten hat und wie sich die Portfolio-Parameter verändern, wenn man das Produkt weglässt.

Der vorgeschlagene "DZ Privatbank Vermögensverwaltung Mondial Ausgewogen" ist als komplette Vermögensverwaltung konzipiert, daher würde mich schon interessieren, warum zusätzlich noch ein Anleihenfonds vorgeschlagen wurde; schließlich wird dadurch die Strategie der Vermögensverwaltung negativ beeinflusst. Die naheliegende Lösung wäre dann ein Mischfonds mit höherem Anleihenanteil.

Grundsätzlich: Alle Banken kochen mit demselben Wasser und deren Portfolio-Design-Software (neudeutsch: 'Robo-Advisor') dürfte im Wesentlichen identische Ergebnisse liefern.

Ja, um zurück zum Thema zu kommen.

Dem Angebot der VR-Bank lagen verschiedene Vorgaben bzgl. der Anlageziele zugrunde. Natürlich auch das Thema Generationenplanung und entsprechend auch ein Anlagehorizont deutlich über 5 Jahre. Als Renditeerwartung war die Vorgabe unsererseits offenbar 5% und die Verlustakzeptanz bei maximal 18%. Nach dieser Vorgabe wurde die Zusammensetzung anhand der „nobelpreisgekrönten Markowitz-Methodik“ vorgenommen. Nach Optimierung wird eine langfristige Rendite von 5,06% p.a. prognostiziert. Dies wohlgemerkt vor Steuern, Inflation und Kosten (!).

Wenn ich sehe, dass schon der o.g. Mischfonds, in den rund die Hälfte des Kapitals investiert werden soll, laufende Kosten von 2% p.a. verursacht, dann bin ich doch etwas irritiert. Ich meine klar, die 5% scheinen von meinem Vater so vorgegeben worden zu sein. Aber wenn davon noch die horrenden laufenden Kosten abgehen, dann benötige ich kein Private Banking und keine hochkomplizierte Neustrukturierung des Anlageportfolios. Irgendwie müssen dann ja auch noch die initialen Kosten für diese ganze Optimierung wieder reingeholt werden. Das steht für mich alles irgendwo in keiner Relation.

Die VR-Bank rief übrigens letzte Woche mehrfach an, bis man dann beim Mittagessen endlich jemanden erreichen konnte. Er wolle mal nachfragen, wie wir uns entschieden haben, weil er (Berater) und seine Kollegin (Private Banking) jetzt auch in den Urlaub gehen. Ganz ehrlich, diese Art von Anrufen sind der Grund, warum ich selbst seit vielen Jahren nichts mehr mit Filialbanken und deren „Beratern“ zu tun haben möchte. Auf Seiten der Bank scheint jedenfalls ordentlich Druck vorhanden zu sein, das Geld möglichst schnell anzulegen.

dg2210 · ‎23.11.2025

@antlion schrieb:

Dem Angebot der VR-Bank lagen verschiedene Vorgaben bzgl. der Anlageziele zugrunde. (...) Als Renditeerwartung war die Vorgabe unsererseits offenbar 5% und die Verlustakzeptanz bei maximal 18%. Nach dieser Vorgabe wurde die Zusammensetzung anhand der „nobelpreisgekrönten Markowitz-Methodik“ vorgenommen. Nach Optimierung wird eine langfristige Rendite von 5,06% p.a. prognostiziert.

Mit diesen Zusatzinformationen ist der Bankvorschlag nachvollziehbar und sinnvoll (zumindest aus Banksicht). Markowitz hat tatsächlich einen Nobel-Gedächtnispreis bekommen, aber trotzdem funktioniert seine Portfolio-Optimierungs-Methode nur rückblickend, aber nicht vorausschauend.

Die Anlageberatung ist heute in Deutschland so stark (über)reguliert, daß normale Banken das daraus erwachsende Risiko nicht mehr tragen wollen bzw können. Die computerisierte 'Beratung' ist der bequeme Ausweg: der Kunde bekommt genau das, was er sich wünscht (hier: 5% p.a.) und der Computer macht keine Fehler (Nobel !), weil er die Formeln mathematisch korrekt umsetzt. Damit erledigen sich alle denkbaren Klagen wegen Falschberatung von selbst.

Die VR-Bank rief übrigens letzte Woche mehrfach an, bis man dann beim Mittagessen endlich jemanden erreichen konnte. Er wolle mal nachfragen, wie wir uns entschieden haben, weil er (Berater) und seine Kollegin (Private Banking) jetzt auch in den Urlaub gehen. Ganz ehrlich, diese Art von Anrufen sind der Grund, warum ich selbst seit vielen Jahren nichts mehr mit Filialbanken und deren „Beratern“ zu tun haben möchte.

Eines der Merkmale von retail-Private-Banking ist auch, daß die Bank aktiv Kontakt mit dem Kunden hält. Ob man das möchte, ist eine individuelle Präferenz - es gibt auch in dieser Community Stimmen, die sich bei bestimmten Themen eine 'proaktivere Kommunikation' durch die Bank wünschen.

Bettina Orlopp : „Wir haben kein Erkenntnis-, sondern ein Umsetzungsproblem.“ (Focus online 24.06.2025)

antlion · ‎23.11.2025

@dg2210 schrieb:
Eines der Merkmale von retail-Private-Banking ist auch, daß die Bank aktiv Kontakt mit dem Kunden hält. Ob man das möchte, ist eine individuelle Präferenz - es gibt auch in dieser Community Stimmen, die sich bei bestimmten Themen eine 'proaktivere Kommunikation' durch die Bank wünschen.

Kommunikation ja. Indirekt Handlungsdruck ausüben, nach dem Motto wir sind dann aber im Urlaub, nein. Als würde das irgendeine Rolle spielen, ob jemand im Urlaub ist. Würde mich auch nicht wundern, wenn nächste Woche dann aus dem Urlaub erneut angerufen wird 😁

dg2210 · ‎23.11.2025

@antlion schrieb:
@dg2210 schrieb:
Eines der Merkmale von retail-Private-Banking ist auch, daß die Bank aktiv Kontakt mit dem Kunden hält. Ob man das möchte, ist eine individuelle Präferenz - es gibt auch in dieser Community Stimmen, die sich bei bestimmten Themen eine 'proaktivere Kommunikation' durch die Bank wünschen.
Kommunikation ja. Indirekt Handlungsdruck ausüben, nach dem Motto wir sind dann aber im Urlaub, nein. Als würde das irgendeine Rolle spielen, ob jemand im Urlaub ist. Würde mich auch nicht wundern, wenn nächste Woche dann aus dem Urlaub erneut angerufen wird 😁

Wie gesagt: das ist persönliches Empfinden; wahrscheinlich gibt es in der Bank auch Kunden, die nur mit 'ihrem eigenen' Betreuer sprechen wollen und verstimmt sind, wenn sich dieser vor dem Urlaub nicht bei ihnen abmeldet.

Bettina Orlopp : „Wir haben kein Erkenntnis-, sondern ein Umsetzungsproblem.“ (Focus online 24.06.2025)

Leo P. Old · ‎23.11.2025

@antlion schrieb:
Liebe Community,
[...]
Ich freue mich über eure Meinungen dazu.

Wir hatten vor einiger Zeit eine ähnliche Herausforderung in der Familie zu bewältigen und sind nach einigen wirklich unerfreulichen - aber eben deinen Erlebnissen sehr ähnlichen - Terminen bei zwei Banken bei einem Honorarberater gelandet. In Kombi mit unserem Steuerberater ist dann - aber auch wirklich dann erst - ein tragfähiges Konzept entstanden (im Vergleich dazu ist es so, als hätten dir die Banker [und ja, die Punkte über'm a haben die sich nicht verdient!!!] dazu geraten ein Formel-1-Rennen auf einem fußlahmen Lama zu bestreiten!).

Ich verstehe, dass sich die Banken irgendwie finanzieren müssen; aber man muss ja nicht jeden Quatsch mitmachen! Wir haben heutzutage so viele, tolle Möglichkeiten zur Finanzgestaltung, da muss man ja nicht unbedingt bei den grauen Männern in ihren Verkaufsbuden landen.

Aber wieder einmal ein spannender Faden. Danke dafür 🤗

huhuhu · ‎23.11.2025

@Leo P. Old schrieb:
@antlion schrieb:
Liebe Community,
[...]
Ich freue mich über eure Meinungen dazu.
Wir hatten vor einiger Zeit eine ähnliche Herausforderung in der Familie zu bewältigen und sind nach einigen wirklich unerfreulichen - aber eben deinen Erlebnissen sehr ähnlichen - Terminen bei zwei Banken bei einem Honorarberater gelandet. In Kombi mit unserem Steuerberater ist dann - aber auch wirklich dann erst - ein tragfähiges Konzept entstanden (im Vergleich dazu ist es so, als hätten dir die Banker [und ja, die Punkte über'm a haben die sich nicht verdient!!!] dazu geraten ein Formel-1-Rennen auf einem fußlahmen Lama zu bestreiten!).

Ich verstehe, dass sich die Banken irgendwie finanzieren müssen; aber man muss ja nicht jeden Quatsch mitmachen! Wir haben heutzutage so viele, tolle Möglichkeiten zur Finanzgestaltung, da muss man ja nicht unbedingt bei den grauen Männern in ihren Verkaufsbuden landen.

Aber wieder einmal ein spannender Faden. Danke dafür 🤗

Meine Rede ☝️

Und davon abgesehen, kommt es mir manchmal so vor das hier auch ehemalige Finanzminister mitschreiben,

... man sich nur die Augen reiben kann 😉

ae · ‎24.11.2025

@huhuhu schrieb:

Und davon abgesehen, kommt es mir manchmal so vor das hier auch ehemalige Finanzminister mitschreiben,
... man sich nur die Augen reiben kann 😉

Amtierende Finanzminister, wenn schon dann amtierende 😉

Gruss ae

—————————
>>> Meine Glaskugel funktioniert, ist geputzt und auf dem neuesten Stand der Technik
>>>> Leider weigert sie sich konsequent, mit mir zu reden

Morgenmond · ‎24.11.2025

@ae schrieb:
@huhuhu schrieb:
Und davon abgesehen, kommt es mir manchmal so vor das hier auch ehemalige Finanzminister mitschreiben,
... man sich nur die Augen reiben kann 😉

Amtierende Finanzminister, wenn schon dann amtierende 😉

Gruss ae

ae= (H)ans Eichel ? 😁

Der amtiert doch aber nicht mehr oder hab ich was verpasst ?

Gruß Morgenmond

huhuhu · ‎24.11.2025

@ae @Morgenmond

Mahlzeit,

schön dass es noch diesen feinen Humor gibt 👍

...meint auch Vaddern 😊 mit den Worten, schööne drüüe wetz <guter trockener Witz>

Grüße

Daniel

Akazien · ‎24.11.2025

@antlion schrieb:
@dg2210 schrieb:
@antlion schrieb:

Die VR-Bank rief übrigens letzte Woche mehrfach an, bis man dann beim Mittagessen endlich jemanden erreichen konnte. Er wolle mal nachfragen, wie wir uns entschieden haben, weil er (Berater) und seine Kollegin (Private Banking) jetzt auch in den Urlaub gehen.

Wo, liebe Mitleser, bleibt bitteschön euer Verständnis für Berater und Kollegin? Die haben nach Verfassen des ausgearbeiteten Vermögensplanes doch nur ihre zu erwartende Provisionen hochgerechnet, sodann taxiert, mit welcher Wahrscheinlichkeit der (80-jährige?) Kunde den Plan unterschreibt und dann gleich Urlaub gebucht. Auf den Malediven oder sonstwo. Zu zweit oder alleine oder mit Partner. Jetzt drängelt das Reisebüro auf Zahlung - also drängeln Berater und Kollegin auf Unterschriften. Dafür muss man doch Verständnis aufbringen, nicht? 😉

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Meinungen zur Vermögensplanung durch Private Banking