Meinungen zur Vermögensplanung durch Private Banking

[antlion]

Liebe Community,

nachdem ich hier schon länger still mitlese, habe ich mich nun doch angemeldet. Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

Folgende Ausgangssituation:

Meine Eltern haben Immobilien/Grundstücke veräußert. Der Verkauf erfolgte weil man nach mittlerweile 15 Jahren nicht nur die Erbengemeinschaft auflösen wollte, sondern auch weil die Gebäude alt waren und entsprechenden Instandhaltungsaufwand verursacht haben, sich teilweise auch nur noch an ein Klientel vermieten ließen, das dann wiederum auch sehr viel Aufwand und Ärger verursacht hat. Das ganze wurde an einen Bauträger verkauft, der die Gebäude nun abreißt und auf dem Grundstück 6 Mehrfamilienhäuser errichtet.

Aus dem Verkauf ist nun ein siebenstelliger Betrag an meine Eltern geflossen. Wie ich festgestellt habe, werden meine Eltern mittlerweile bereits vom Private Banking Team der hiesigen VR-Bank betreut. Kürzlich gab es einen ersten Beratungstermin (auf Wunsch meines Vaters). Man hat ihm einen umfassenden Vorschlag zur Umschichtung des Vermögens ausgearbeitet. Er möchte nun aber, dass wir Kinder entscheiden wie das Geld angelegt wird, da er selbst bereits 80 Jahre alt ist. Meine Eltern sind auch nicht auf Erträge oder Ausschüttungen aus der Anlage angewiesen, es sind diverse Renten (gesetzlich und privat) sowie zusätzliche noch Einkünfte aus Vermietung vorhanden.

Jetzt habe ich mir den Vorschlag von der VR-Bank mal angeschaut, und ich weiß nicht so recht was ich davon halten soll. Es fängt schon damit an, dass das Gesamtvermögen nach der vorgeschlagenen „Optimierung“ nur noch 90% des aktuellen Werts entspricht. Da fehlt einfach mal ein sechsstelliger Betrag. Eine Fußnote sagt „Volumen geringer als im Status Quo, da Umschichtungen in nicht liquide Vermögenswerte“. Was soll das denn heißen? Durch die Umschichtung wird das Vermögen doch nicht auf einen Schlag 10% weniger wert. Für mich scheint hier jemand ordentlich zuzulangen, wobei 10% Schwund durch Ausgabeaufschläge und Gebühren schon ziemlich heftig wäre. Kann das denn wirklich sein?

Die vorgeschlagene Umschichtung:

- Liquidität aus dem Immobilienverkauf (77%) komplett auflösen (aktuell auf dem Tagesgeldkonto geparkt mit 0,75% Zinsen)

- bestehendes Aktienportfolio (19%) auf die Hälfte reduzieren

- Mischfonds (4%) massiv auf 44% aufstocken

Die neue Struktur soll dann folgendermaßen aussehen (angeboten werden selbstverständlich nur Produkte von DZ Privatbank, leider steht auch in den beigefügten Factsheets nirgendwo eine ISIN oder ähnliches dabei):

- 44% sollen in einen Mischfonds investiert werden (DZ Privatbank Vermögensverwaltung Mondial Ausgewogen). Mindestanlage 500.000 €. Als All-In-Fee werden 1,70% p.a. (min. 3.000 €) ausgewiesen. Im Kleingedruckten werden daraus dann schon 1,95% p.a. (inkl. 0,25% für laufende Dienstleistungskosten). Ein Ausgabeaufschlag wird in diesem Dokument nicht ausgewiesen. Würde es keinen geben, dann würde man doch sicherlich nicht darauf verzichten, das auch zu erwähnen?

- 10% soll der Aktienbestand zukünftig noch ausmachen (wie oben erwähnt auf die Hälfte reduziert). Hier könnte tatsächlich mal etwas ausgemistet werden. Manche Titel sind extrem gut gelaufen, andere eher schlecht bis fast schon Komplettverlust. Einige der (deutschen) Firmen kenne ich überhaupt nicht.

- 8% sollen in Anleihen investiert werden (DZ Privatbank Vermögensverwaltung Laufzeitstrategie Zins II) mit globalen Unternehmensanleihen der Bonitätsstufe Investment-Grade. Mindestanlage 100.000 € mit All-In-Fee von 1,00% p.a. (min. 1000 €) bzw. 1,05% p.a. insgesamt. Ein Ausgabeaufschlag wird auch hier nicht erwähnt.

- 6% in einen Mischfonds Schweiz (DZ Privatbank Swiss Gold Plus) mit jeweils einem Drittel in Gold, Schweizer Aktien sowie Schweizer Anleihen/indirekte Immobilienanlagen. Mindestanlage 60.000 € mit All-In-Fee von 1,50% p.a. (min. 700 €) bzw. 1,55% p.a. insgesamt. Ausgabeaufschlag ist nicht ersichtlich.

- 23% in Zertifikate (davon 17% in Zertifikate „dynamisch“ und 6% in Zertifikate „ausgewogen“) um auch von seitwärts laufenden Märkten zu profitieren

Beispielhaft wird hier ein „Renditezertifikat Revival“ mit Heidelberg Materials als Basiswert präsentiert (DZ Bank, WKN DU4X4C, ISIN DE000DU4X4C3).

- 6% soll in Gold investiert werden

- 4% in „Privatmarktanlagen Infrastruktur“ da habe ich in den Unterlagen aber nichts näheres dazu gefunden

- Zusätzlich wird noch ein Sparplan mit 1000 € pro Monat auf 5 Jahre in einen Aktienfonds von Union Investment (UniGlobal -net- ISIN DE0009750273) vorgeschlagen. Der hat einen Ausgabeaufschlag von 0,00% aber dafür 2,9% laufende Kosten. Durchschnittliche Jahresrendite in den letzten 5 Jahren 11,54%. Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn, mit einem ETF auf den MSCI World hätte man eine ähnliche Rendite erzielt, aber ohne die horrenden Gebühren bleibt dann natürlich deutlich mehr übrig (13,5% p.a. in den letzten 5 Jahren).

Ich habe bei der ganzen Sache ein ungutes Gefühl. Eventuell bin ich auch etwas voreingenommen. Mein Problem ist, dass ich das Vertrauen in Bankberater aufgrund diverser persönlicher Erfahrungen schon vor vielen Jahren komplett verloren habe. Mittlerweile unterstelle ich hier grundsätzlich, dass man versucht den Kunden über den Tisch zu ziehen, und die Beratung auch nicht im Kundeninteresse erfolgt sondern die gesamte Beratung einzig und allein durch Vertriebsvorgaben und mögliche Gebühren- und Provisionserträge getrieben ist. Wie gesagt, das basiert auf persönlichen Erfahrungen und ich spreche deshalb auch grundsätzlich mit keinen „Beratern“ mehr.

Mich würde jetzt interessieren, was ihr von der vorgeschlagenen Portfolioaufteilung und den angebotenen Produkten haltet. Ich glaube einfach, dass damit sehr viel Geld durch unnötige Gebühren vernichtet wird, und die Rendite muss schon sehr hoch sein um das wieder reinzuholen. Der Kursverlauf sieht in den Factsheets ja überall super aus. Aber es ist ja nicht nur die Vergangenheit die da gezeigt wird, sondern es sind immer 5-Jahres-Charts. Also genau die Entwicklung seit dem Corona-Tief. Ist ja logisch, dass das alles ganz toll aussieht. Ein Portfolio aus Aktien, Anleihen und vielleicht noch Rohstoffen könnte man sich ja theoretisch auch einfach selbst aufbauen, da braucht man kein Private Banking dafür. Aber dann wohl besser nicht bei der VR-Bank, ich habe gesehen die nehmen für jeden Trade 0,5% (ungedeckelt) bzw. über den Bankberater, wie es meine Eltern in der Vergangenheit gemacht haben, sind es sogar 0,8% (ungedeckelt).

Was mir auch etwas Sorgen macht, ist das aktuelle Marktumfeld. Die Märkte sind gerade sehr volatil und die Bewertungen extrem hoch. Einige sehen sogar schon Parallelen zur Dotcom-Blase. Gerade jetzt in diesem Umfeld einen siebenstelligen Betrag auf einen Schlag zu investieren finde ich schon gewagt. Mit meinem eigenen Ersparnissen würde ich das jedenfalls nicht tun. Aber was ist die Alternative? Das Geld übergangsweise erstmal in einem Geldmarktfonds parken und dann nach und nach investieren? Oder wäre es eventuell doch am sinnvollsten das Geld wieder dort zu investieren, wo es ursprünglich hergekommen ist? Also wieder in Immobilien, bspw. sich in einem der Neubauten einzukaufen, die auf dem veräußerten Grundstück entstehen?

Ich freue mich über eure Meinungen dazu.

[tobiaskh]

Das müssen spezielle huhuhu-Konditionen sein! 😀

[dg2210]

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@tobiaskh  schrieb:

Das müssen spezielle huhuhu-Konditionen sein! 😀

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Die 'speziellen dg-Konditionen' bei der BBVA: 3,25% p.a. für das Tagesgeld, maximale Abhebung 20000 EUR/Tag.

[dg2210]

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@Akazien  schrieb:

Ich bin immer wieder erstaunt, welche Ratschläge manchmal erteilt werden. Zum Beispiel in diesem Falle. Uihuihuih, siebenstelliger (!!) Betrag - bei diesem Volumen vielleicht besser einen Vermögensberater zu Rate ziehen... Ganz ehrlich: es ist egal, ob man 20.000 Euro investiert, 200.000 oder 2.000.000 Euro. Die Strategie sollte stets die gleiche sein, nur die Beträge verändern sich. 

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Nein, nein, nein.

'Reich werden' ist etwas komplett anderes als 'Reich bleiben'. Demzufolge braucht man i.A. unterschiedliche Strategien.

[tobiaskh]

Danke für den Hinweis! Gute Punkte!

1. OK, 1 Jahr 2,55% bei dem Allianz GM-Fond

Ich habe mir mal meine TG-Zinsen heute minus 1 Jahr angeschaut. Das gibt sich nichts. Im Laufe des Jahres ging es runter.

2. Ich kam jahrelang mit Advancia und Renault Bank aus, also kein echtes Hopping mt Neu-Einrichtung und Schließung, sondern nur eine Überweisung. Seit ein paar Monaten habe ich die Suresse Bank dabei. Mehr darf es aber nicht werden....

3. Sondervermögen vs. Einlagensicherung sehe ich bei meinen kleinen Zahlen als nicht so relevant.

4. Keine Transaktionskosten ist natürlich gut, wobei ich, der das Geld braucht um davon zu leben, regelmäßige monatliche automatische Zinsausschüttung des TG schätze.

[tobiaskh]

Prinzipiell Zustimmung. Hier im Forum sind ja sowieso fast nur Selbstentscheider.

Wer aber keine Ahnung hat und Finanzthemen nicht gerne anfaßt, sollte besser zum echten (Honorar-) Berater als zum Sparkassen Verkäufer gehen.

Es ist doch (für die meisten) schon ein Unterschied ob man 1 Mio auf den Weg bringt oder 20k.

Am wichtigsten ist aber, sich klarzumachen, wo man steht und wo man finanziell hin will, denn die persönliche/familiäre Situation steht über Allem! Ist man jung, verdient Geld und will Vermögen aufbauen muß man eine andere Strategie fahren als wenn man nicht mehr arbeitet und vom Vermögen leben muß. 

Die "Gesetze" des Kapitalmaktes gelten aber immer.

[huhuhu]

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@tobiaskh  schrieb:

Das müssen spezielle huhuhu-Konditionen sein! 😀

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Guten Morgen @tobiaskh 

nein nein nein 

siehe bei @dg2210  ☝️

...Mann/Frau muss nur sprechen, und genug Millchen auf dem Konto haben 😉

wobei, strunz strunz, wir haben keine Begrenzung 😜

Schönen  Samstag 

Daniel

[Akazien]

Ich weiß natürlich, dass in einer „verkürzten Darstellung“, wie mein vorangegangener Kommentar es eine war, grundsätzlich Potential steckt für Missverständnisse. Deshalb will ich die „Zurückweisungen“ meiner Behauptung (Kein Unterschied 20.000 oder 2 Mio), wie von @dg2210 oder @tobiaskh geschehen, nutzen, um meine „kühne“ Behauptung etwas zu präzisieren.

Erstens: Mein Kommentar bezog sich in erster Linie auf den Hauptthread und adressiert an @antlion, der für mich als Anleger mit Erfahrung rüberkommt (Immobilien, Aktien, Tagesgeld etc.).

Zweitens: Er bezog sich weniger auf Anleger mit einem vier- oder fünfstelligen Depot, das vielleicht deren Maximum darstellt (ohne Wertung!). Die glauben vielleicht (noch), dass es einen Unterschied macht, ein Depot in siebenstelliger Höhe zu handeln (kein Vorwurf!).

Drittens an einem Beispiel festgemacht. Bei 20.000 Einsatz würden die meisten Foren-Teilnehmer wahrscheinlich folgenden Vorschlag unterstreichen: Prozentsatz X in ein oder zwei ETF (in jedem Falle MSCI-World - Zitat von ganz vielen: steigt langfristig immer…“), Rest Tages- und/oder Festgeld und ggf. Gold. Alternativ im Falle von Einzelwerten: 10-20 Aktien mal 1000 bis 2000 Euro je Wertpapier.

Bei 200.000: Prozentsatz X in ein oder zwei ETF (natürlich vorrangig MSCI-World, Rest Tages- und/oder Festgeld oder (nmh-)Geldmarktfonds und Gold. Alternativ im Falle von Einzelwerten: 10-20 Aktien mal 10000 bis 20000 Euro je Wertpapier.

Wieso sollte man bei 2 Mio von dieser Strategie abweichen? Soll man plötzlich fünf oder zehn ETF kaufen (oder Mischfonds oder Rentenfonds) – oder alternativ 50 oder 100 Einzelaktien? Warum sollte plötzlich jemand, der mit Fonds gut fährt, sich Einzelaktien ins Boot holen, die er vielleicht zeitlich gar nicht handeln kann oder will? Und andersherum! Warum sollte jemand, der Zeitlebens mit Einzelaktien gut fährt, plötzlich mit Fonds anfangen, vielleicht gar noch mit Rentenfonds?

Immer vorausgesetzt: Wer 2 Mio im Depot liegen hat, hat, glaube ich, anderweitig vorgesorgt. Mein Haus, mein Auto, mein Urlaub… Ich halte jede Wette, dass die (Vermögensverwalter-)Behauptung – Ab 60 Aktienanteil reduzieren, statt dessen mehr auf „Sicherheit“ gehen – die schlechtere Wahl ist. Nur mal so als Diskussionsgrundlage in den Raum gestellt. 😊

[dg2210]

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@Akazien  schrieb:

Ich weiß natürlich, dass in einer „verkürzten Darstellung“, wie mein vorangegangener Kommentar es eine war, grundsätzlich Potential steckt für Missverständnisse. Deshalb will ich die „Zurückweisungen“ meiner Behauptung (Kein Unterschied 20.000 oder 2 Mio), wie von @dg2210 oder @tobiaskh geschehen, nutzen, um meine „kühne“ Behauptung etwas zu präzisieren.

😊

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Das Problem ist, daß sich deine "kühne Behauptung" auf Mathematik konzentriert. Die Mathematik ist ein wundervolles Werkzeug, um Probleme der realen Welt zu modellieren. 

Hier geht es aber nicht um MAthematik, sondern um ein reales Problem: in einer gegebenen Situation eine Strategie zu finden, mit der die eigenen Ziele mit hoher Wahrscheinlichkeit erreichbar sind. Solange das eigene Ziel nicht lautet: "Ich möchte die reichste Leiche auf dem Friedhof sein" muß die Vermögensstrategie an den absoluten Vermögenswert angepasst sein.  

Zur Vertiefung: https://gerd-kommer.de/blog/unterschied-zwischen-reich-werden-und-reich-bleiben/

[antlion]

Hallo zusammen, ich habe mich die letzten Tage etwas rar gemacht. Es freut mich aber, dass hier in der Zwischenzeit rege weiterdiskutiert wurde. Ich gehe morgen gerne nochmal auf die verschiedenen Punkte ein. Heute ist es mir jetzt doch schon etwas zu spät 😀

[antlion]

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@tobiaskh  schrieb:

"Ich selbst stehe mit ca. 65% an der Seitenlinie, habe seit ca. einem Jahr keine Käufe mehr getätigt da mir schon damals die Bewertungen viel zu hoch vorkamen."

1. Manche stehen schon 10 Jahre an der Seitenlinie, aber nie hält ein Kapitalbus. 😀 Ganz schwerer Fehler!

Der Fehler ist "mir waren die Bewertungen zu hoch."

2. Es wurde gezeigt, daß es nicht verkehrt ist, immer investiert zu sein. "Market timinig" funktioniert eben nicht - "Stock picking" übrigens auch nicht. Und Märkte gehen nun mal langfristig immer hoch.

3. Die Börse ist kein Glücksspiel, sondern langfristig ein sicherer Gewinn. Bedingung: Hochdivers (ETF!) weltweit investiert.

PS. Ich bin Privatier und habe 94% im Kapitalmarkt (davon 5% Anleihen) und 6% Cash

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Ja, das bezog sich auf meine persönlichen Situation, losgelöst vom eigentlichen Thema. Ich hatte ja geschrieben, dass ich aktuell mit 65% an der Seitenlinie stehe. Habe nochmal in Portfolio Performance geschaut, es sind in Wirklichkeit „nur“ 60% 😀 Das oben gesagte ist prinzipiell richtig. Es ist ja aber auch nicht so, dass ich nicht investiert wäre. Ich bin trotz allem mit einem sechsstelligen Betrag sowohl in ETFs als auch in Einzelaktien investiert. Und es ist auch nicht so, dass ich nicht weiter investieren würde, die ETF-Sparpläne laufen stur weiter und mit 3k monatlich ist das auch nicht gerade wenig.

Was ich seit einem Jahr eingestellt habe, sind aktive Käufe, die über die Sparpläne hinausgehen. Laut Portfolio Performance waren die bezahlten Gebühren auch noch in keinem Jahr so niedrig wie 2025 😀 Ich weigere ich mich schlicht im aktuellen Umfeld massiv zu investieren oder gar all-in zu gehen. Auch wenn es vielleicht keine Blase ist, dann sehen wir zumindest eine massive Übertreibung. Obwohl ich stark in US-Tech, u.a. auch in Nvidia investiert bin (gekauft 2022 als sie kurzzeitig keiner mehr haben wollte, seither weit mehr als verzehnfacht) und diese auch stur weiterlaufen lasse, halte ich das ganze KI-Thema - abgesehen von einigen wenigen sinnvollen Anwendungsgebieten - für kompletten Blödsinn.

FOMO ist für mich jedenfalls kein Thema, ich fühle mich mit der vorhandenen Liquidität nicht unwohl. Im Moment betreibe ich Tagesgeldhopping, habe mehrere Banken, bei denen ich 2% oder mehr bekomme. Für das Konto bei der ING (2,5% bis Mitte Dezember) habe ich auch schon wieder einen Ersatz gefunden, die VW-Bank zahlt Neukunden mittlerweile sogar schon wieder 2,9%.