How To - Berechnung von Knock-Outs

[NR · Accepted solution]

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@ squirrel  schrieb:

Sind Hebelzertifikate auf US Aktien hier bei der comdirect Problemlos handelbar? Habe gelesen, dass nicht jeder Broker dies bietet.

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Sind sie, ja. Das Stichwort ist 871m und Emittentenlösung, wenn Du googlen möchtest. Gibt auch Listen, welcher Broker das bietet.

Ansonsten gibt's bei Hebel 2-3 und Mastercard keine Probleme. Denk nur daran, den Stop aus nmh's Liste entsprechend umzurechnen, denn es gilt natürlich auch für Hebel das gleiche Prinzip wie für Aktien.

[Zilch]

Woher @ehemaliger Nutzer nun die Angabe zu Hebel und KO hat weiß ich nicht, aber Mastercard läuft derzeit etwas ruppig, weil der "Payment-Sektor" oder der  "Finanzsektor" derzeit etwas schwierig ist. Meine Visa läuft nicht gerade so ganz so rund.

Von daher: Überlege, ob Mastercard derzeit wirklich die richtige Aktie für den Anfang ist, weil sie kurzfristig im Seitwärtsgang läuft (langfristig immer noch aufwärts, natürlich). Wenn du dir zutraust dieses etwas größere Auf und Ab auszuhalten und volles Vertrauen in Mastercard hast, dann kannst du das natürlich machen.  Gerade jetzt korrigierte die Aktie noch mal, hat an der US-Börse die GD200 von oben nach unten durchbrochen und könnte jetzt einen Turnaround starten um wieder aufwärts zu wandern. Das weiß man aber erst, wenn es passiert ist 😉

Edit: Wie @NR richtig sagte läuft der KO an der Heimatbörse, entsprechend musst du alles etwas umrechnen. Mit der Excel und dem aktuellen Umrechnungskurs macht diese das auch für dich. Money Management ist auch hier zwingend notwendig und zu beachten.

Bei der comdirect kannst du diese Zertifikate problemlos handeln. Ich habe bei der comdirect alle meine Zertifikate auf US-Werte, weil Smartbroker und Co durch steuerliche Probleme US-Werte nicht handeln können. Da gehen nur Optionsscheine, die ich nicht mag. Zum Beispiel liegen Intuit, MSCI oder Adobe bei der comdirect und ich habe keinerlei Probleme damit. Aus der Sicht kannst du unbesorgt sein 🙂

Edit: Danke @NR für die Nennung der konkreten Regel 🙂 Warum aber manche Broker Optionsscheine handelbar haben, aber Zertifikate nicht, weißt du nicht zufällig? Beides fällt in die Gruppe der Derivate und sollte entsprechenden Regelungen/Problemen unterliegen.

[nmh]

Der Stopkurs für Mastercard liegt seit 7. August bei 280 Euro, für Visa empfehle ich seit 1. August einen Stopkurs bei 178 Euro. Wer mit Hebelzertifikaten investiert, rechnet den Stopkurs bitte für das Zertifikat um. Die Formel dazu habe ich schon oft gepostet.

Wenn ich die Wahl zwischen den Aktien von Mastercard und Visa hätte und mich für eine entscheiden müsste, wäre Visa mein Favorit.

nmh

[squirrel]

Bezüglich Mastercard / Visa:

In den letzten 5 Jahren ist Mastercard besser gelaufen (+~346% vs. +~277%).

Seit dem Tiefstand durch den Crash Anfang 2020 hat Mastercard maximal ~76% zugelegt (von 190 auf 334) und steht aktuell ~58% höher (von 190 auf 301).

Visa hat maximal ~68% zugelegt seit dem Tiefstand (126 auf 212) und steht aktuell ~56% höher (von 126 auf 197).

Für 2020 weist Visa einen höheren Umsatz, Bruttomarge und EK-Quote auf und für die Progonose 2021 ein niedrigeres KGV. Der Kursverlauf sagt für mich daher Mastercard und die genannten Kennzahlen sprechen eher für VISA.

An der Börse wird ja aber die Zukunft gehandelt. Ein Mitforist hatte kürzlich folgenden Artikel verlinkt, der aufzeigt, dass Mastercard wesentlich mehr Kreditkarten ausgegeben hat und Visa dafür das Debitkartengeschäft dominiert. Ist die Annahme eventuell, dass Mastercard mit der Dominanz im Kreditkartengeschäft zukünftig lukrativer ist als Visa mit ihrer Dominanz im Debitkartengeschäft?

Vielen Dank für die Stoppkurse @nmh 

[NR · Accepted solution]

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@Zilch  schrieb:

Edit: Danke @NR für die Nennung der konkreten Regel 🙂 Warum aber manche Broker Optionsscheine handelbar haben, aber Zertifikate nicht, weißt du nicht zufällig? Beides fällt in die Gruppe der Derivate und sollte entsprechenden Regelungen/Problemen unterliegen.

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Exkurs: Das grudsätzliche Problem sind ja nicht die Derivate, sondern die Dividenden. Dafür möchte die Treasury gerne Quellensteuer, und zwar auch dann, wenn Du die Dividende nicht bar einstreichst, sondern indirekt, nämlich z.B über (für Dich vorteilhafte) Anpassung des Basispreises/KOs beim Hebelzertifikat. Dementsprechend wurden die Gesetze erweitert, und zwar auf "dividendenähnliche Erträge", die jetzt bitte für jeden Anleger korrekt auszuweisen seien. Und das ist erstmal ein Problem, denn weder Du, noch der Emittent, noch der Broker, hat alle dafür nötigen Informationen.

[Die "Emittentenlösung" ist hierbei, dass der Emittent erstmal pauschal die 30% abführt, und Du dann ggfs. zuviel bezahlte Steuern wg. Doppelbesteuerung im Papierkrieg mit Broker, Emittent und Treasury zurückfordern kannst.]

Aber davon abgesehen heißt nun "dividendenähnlich" für die Amis, dass das Delta des Derivates größer-gleich (knapp unter) 1 ist. Für Hebel-(Long-)Zertifikate ist das per Definition immer der Fall (Aktie steigt um 1, Zertifikat steigt um 1, ggfs. mal Bezugsverhältnis), bei Calls aber nicht, da geht das Delta zwischen 0 und 1. Und entsprechend fällt dann der Call-Optionsschein nicht unter 871m.

Soweit die Theorie. Wie die einzelnen Broker das praktisch handhaben, weiß ich nicht, weil ich keine Optionsscheine handele. Was ich weiß: Von den Billigbrokern gehen US-Hebel bei Finanzen.net Zero (ex Gratisbroker) und Scalable, jeweils über Gettex mit Emittenten Hypo, HSBC und Goldman Sachs.

Und re: Visa/Mastercard @ squirrel : Mit keinem von beiden machst Du etwas ruinös falsch, von daher also vll. Geschmackssache; ich selber habe aber aktuell ebenfalls (Achtung, viel aggressiver!) GF7ZDK, also Visa.

[Zilch]

@ squirrel ich selber habe VISA im Depot. Ich glaube 2020 haben die Mastercard in Sachen größtes Institut abgelöst und erstmals mehr Umsätze/Gewinn gemacht. 

Meiner Meinung nach BEIDES langfristig gut. Gekauft wird immer und der Trend geht immer mehr zu zwei oder drei Kreditkarten. VISA hat mit Amazon Geschäftsbeziehungen, das pusht die natürlich auch mit. Und natürlich die Umstellung vieler Banken zu DEBIT-Karten. Alle Banken, die ich nutze, haben VISA als Partner. Nur meine geschäftliche Kreditkarte ist Mastercard. Und alle sagen dennoch "zahl mit der VISA". Ist fast schon wie Zewa und Tempo 😄

Wenn du kaufst und es derzeit etwas ruppig zugeht: Unbedingt Stopkurs beachten. Ganz wichtig Money Management. Wenn du im Kopf dir sagen kannst "Stopkurs nicht erreicht, also lass laufen" und nicht in Panik gerätst weil es stärker abwärts geht: Go for it 🙂 Meiner Meinung nach.

@NR Danke für den Exkurs! Merkwürdigerweise kann man bei Billigbrokern den einen oder anderen US-Hebel auf bestimmte Werte kaufen. Adobe ist zum Beispiel ausschließlich von HSBC bei Smartbroker handelbar, ansonsten habe ich nichts gefunden. Aber ich handhabe es simpel: Comdirect für US-Werte und keine Probleme haben 🙂

[Ungeheuer · Accepted solution]

Ich suche mir bei der Wahl der KO-Scheine immer solche aus, deren KO etwas unterhalb meines Stopp-Kurses für dieses Zertifikats aus der Money Management-Methode liegt.

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass ich den Schein noch mit etwas Wert verkaufen kann, falls er unter den Stopp-Kurs fällt und somit noch nicht KO geht. 

Ich hole dadurch auch meinen max. möglichen Hebel heraus, denn durch das Setzen des Stopp-Kurses verliere ich nur meinen max. geplanten Einsatz...

Habt ihr irgendwelche Verbesserungsvorschläge zu dieser Methode?

[hmg]

Wieder einmal vielen Dank @Zilch für Deine detaillierte Beschreibung Deines standardisierten Vorgehens. Damit kann man sich tatsächlich die Entscheidung sehr erleichtern „wann rolle ich weiter“.

Einige Detailfragen habe ich dazu aber noch:

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@Zilch  schrieb:

@ehemaliger Nutzer für dich kurz eine Zeile aus meiner Excel.

Das Beispiel ist ein Zertifikat auf Intuit, WKN PD0N92.

Basispreis	Kurs	Abstand	Rest	Hebel	Neuer KO
301,4755	535,23	43,67%	16,33%	2,28

Basispreis: da kommt der aktuelle Basispreis rein

Kurs: da kommt der aktuell im Informer als Bezugskurs angegebene Kurs des Basiswertes rein

Abstand berechnet sich zu "=1-('Basispreis/Kurs')", dadurch erhalte ich den prozentualen Abstand zwischen Basispreis und Kurs in Prozent

Rest bezieht sich auf das, was ich dem Zertifikat noch gebe bis ich rollen möchte. Das heißt, wenn der Kurs im Verhältnis zum Basispreis immer weiter wächst und der Abstand größer wird, wird der Restwert kleiner. Das ist in etwa ähnlich einem Zeitablauf oder einem Termin, nur dass der nicht genau kalendarisch definiert ist.

Der Rest berechnet sich ganz simpel zu "=60%-'Abstand'"

Hebel ist nur der aktuelle Hebel des Zertifikates, eigentlich unwichtig aber naja.

Wenn der Restwert ca. 3% beträgt, dann suche ich bereits nach einem Nachfolger. Die WKN schreibe ich dann in "Neuer KO" rein um die gleich griffbereit zu haben und nicht erst suchen zu müssen. 

Gewechselt wird, sobald der Restwert unter 0 fällt. ich aktualisiere die Tabelle ein Mal die Woche (Samstag bei Morgenkaffee) weil es nun nicht gerade etwas ist, wo es auf jede Sekunde ankommt. Wenn der Restwert -4% beträgt - so what? 

Dann wird am Montag gerollt und gut ist.

Da es sich um Endloszertifikate handelt, ist es nicht exakt dasselbe wie das bekannte rollen. Ich habe die Terminfälligkeit als Datum mit einer Terminfälligkeit als Abstand zum Basispreis geändert, das ist alles. Wenn du jetzt keine Endloszertifikate handelst, dann ist der Restwert im Prinzip dein Ablaufdatum, zu dem du rollen möchtest. 

Ich kaufe Zertifikate mit einem maximalen Abstand um die 25%, was einen Hebel von ca. 3,4 bedeutet. Höher gehe ich nicht. Von 25% bis 35% ist alles dabei, je nachdem wie der Wert gerade läuft. Wenn er derzeit steil hoch geht möchte ich natürlich dabei sein, wie bei Eckert & Ziegler, Sartorius oder ASML, und wenn ich einen komplett neuen Wert kaufe den ich noch nicht lange beobachte dann wird der Hebel erstmal geringer ausfallen, wie bei Intuit.

Dann warte ich, bis dieser Abstand ca. 60% erreicht und gehe dann zurück auf ein neues Zertifikat.

Ich hoffe es war verständlich. Wenn nicht einfach nachfragen 🙂

Wie kommst Du zu Deiner Berechnung des Abstands? Wenn ich Basispreis = 100% setze, dann würde ich rechnen

((Kurs - Basispreis) / Basispreis) x 100%

Verstehe ich richtig, dass Du rollst, wenn der Aktienkurs mindestens 60% über dem Basispreis Deines Zertifikates liegt? Alternativ könnte man sich doch auch am erzielten Kursplus des Zertifikates orientieren oder am aktuellen Hebel (z.B. rollen, wenn Hebel unter 1,8 fällt). Wie hast Du Dir Dein Vorgehen hergeleitet? Bauchentscheidung?

Ich kaufe Zertifikate mit einem maximalen Abstand um die 25%, was einen Hebel von ca. 3,4 bedeutet. Höher gehe ich nicht. Von 25% bis 35% ist alles dabei, je nachdem wie der Wert gerade läuft.

Du meinst doch hier sicher Zertifikate mit einem Mindest-Abstand von 25% oder?

Zum Vergleich:

Ich habe meinen Kaufprozess für Knockout-Zertifikate bislang so strukturiert:

1. Aktie als Basiswert aussuchen, z.B. aus den Sternelisten

2. Stopkurs für die Aktie berechnen

3. Knockout-Zertifikat suchen, dabei muss der Basispreis unter dem Stopkurs liegen. Damit lande ich in der Regel auch bei einem Hebel von 2,5 bis 3,5, im Einzelfall (bislang einmal bei Puma) bis ca. 4,0.

Für das Rollen hatte ich bislang noch kein striktes Vorgehen, das erarbeite ich mir gerade 😉

Rollst Du eigentlich den Gesamtbetrag, mit allen Chancen des Zinseszins-Effektes, oder schichtest Du die erzielten Gewinne (zumindest teilweise) um, z.B. in Sterneaktien?

Edit: Fehler korrigiert

[NR · Accepted solution]

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@Ungeheuer  schrieb:

Ich suche mir bei der Wahl der KO-Scheine immer solche aus, deren KO etwas unterhalb meines Stopp-Kurses für dieses Zertifikats aus der Money Management-Methode liegt.

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass ich den Schein noch mit etwas Wert verkaufen kann, falls er unter den Stopp-Kurs fällt und somit noch nicht KO geht. 

Ich hole dadurch auch meinen max. möglichen Hebel heraus, denn durch das Setzen des Stopp-Kurses verliere ich nur meinen max. geplanten Einsatz...

Habt ihr irgendwelche Verbesserungsvorschläge zu dieser Methode?

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Keine, sofern Du genau weißt, was Du tust: Kommt eine heftige, schockartige Korrektur à la Corona, und der Markt geht als ganzes in die Knie, fliegen alle Deine Stops auf einmal, und Du stehst (fast) ohne Kohle aus den Scheinen da. Wenn das für Dich OK ist (insb. wenn das nicht Dein ganzes Invest ist, und/oder Du anderweitig Mittel hast, um dann in der Krise Qualität günstig einzukaufen), alles super.

Mein Tip ist immer, ein Auge auf Volatilitätsindizes (VIX für Amerika, VDAX-New für uns) zu haben. Momentan ist an den Märkten alles ruhig, gibt es aber einen Spike nach oben, so Richtung 35 und höher, fliegen die genau wie bei Dir investierten Positionen aus meinem Depot. Volatilität und KO passt nicht, das ist dann das falsche Instrument.

[hmg]

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@NR  schrieb:

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@Ungeheuer  schrieb:

Ich suche mir bei der Wahl der KO-Scheine immer solche aus, deren KO etwas unterhalb meines Stopp-Kurses für dieses Zertifikats aus der Money Management-Methode liegt.

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass ich den Schein noch mit etwas Wert verkaufen kann, falls er unter den Stopp-Kurs fällt und somit noch nicht KO geht. 

Ich hole dadurch auch meinen max. möglichen Hebel heraus, denn durch das Setzen des Stopp-Kurses verliere ich nur meinen max. geplanten Einsatz...

Habt ihr irgendwelche Verbesserungsvorschläge zu dieser Methode?

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Keine, sofern Du genau weißt, was Du tust: Kommt eine heftige, schockartige Korrektur à la Corona, und der Markt geht als ganzes in die Knie, fliegen alle Deine Stops auf einmal, und Du stehst (fast) ohne Kohle aus den Scheinen da. Wenn das für Dich OK ist (insb. wenn das nicht Dein ganzes Invest ist, und/oder Du anderweitig Mittel hast, um dann in der Krise Qualität günstig einzukaufen), alles super.

Mein Tip ist immer, ein Auge auf Volatilitätsindizes (VIX für Amerika, VDAX-New für uns) zu haben. Momentan ist an den Märkten alles ruhig, gibt es aber einen Spike nach oben, so Richtung 35 und höher, fliegen die genau wie bei Dir investierten Positionen aus meinem Depot. Volatilität und KO passt nicht, das ist dann das falsche Instrument.

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@Ungeheuer 

Wie oben schon beschrieben, gehe ich auch so vor. Bei Knock out-Zertifikaten liegt der Stopkurs in der Regel sehr niedrig, wenn man sich an den Aktien-Stops orientiert, d.h. 80-90% Verlust muss man dann verkraften können. Daher kann das natürlich nur ein kleiner Teil des Gesamt-Invests sein.

@NR 

Vielen Dank für den Hinweis auf die Volatilität. Dazu gabs auch mal einen interessanten Artikel von @nmh 

/t5/Wertpapiere-Anlage/Vola-short-die-Gelddruckmaschine-für-Profis/td-p/55668 

Man könnte sich also als „Versicherung“ z.B. auch ein Long-Zertifikat auf den VIX ins Depot legen.