Gewinnermittlung Kaufkurs Anschaffungswert Kosten zahle ich immer drauf?

[J.Z.]

Hallo meine liebe Community,

Ich bin neu und habe schon ein kleines Problem:

Welcher Wert wird bei der Gewinnermittlung bei der Comdirect benutzt?

Ein fiktives Beispiel für mein Problem:

Ich kaufe 10 Aktien á 100€ macht 1000€; die Provision und Gebühren fiktiv 10% gleich Anschaffungskosten 100€

In der Depotübersicht steht Kaufpreis 1000€; in der Steuersimulation 1100€

Meine Aktien steigen um 10% und sind auf 1100€ gestiegen.

Ich freue mich und verkaufe.

Comdirectabrechnung: Jetziger Wert 1100€ minus Anschaffungskosten/Kaufwert 1100€ ergibt 0€ Gewinn

Die Gebühren lassen wir bei 10% macht 110€

Ich habe also für 1100€ gekauft und kriege 990€ zurück???

Oder habe ich das alles falsch verstanden?

Freue mich sehr über Erklärungen

Johnny

[Crazyalex]

Hallo und herzlich willkommen @J.Z. !

Du musst da zwei Fälle unterscheiden: Das eine ist der Kursgewinn, das andere der steuerliche Gewinn.

Beides hat seine jeweilige Berechtigung bei der entsprechenden Betrachtung.

...und freu dich: Die Handelskosten für Kauf und Verkauf werden steuerlich berücksichtig, daher ist der steuerliche Gewinn kleiner als der Kursgewinn.

An sich ist das gar kein Problem - höchstens im eigenen Kopf wenn man es noch nicht durchschaut hat 😉

Ich vermute Du bist Anfänger in Sachen Wertpapiere!?

-> Dann solltest Du dich mal intensiv hier in der Community einlesen - dann steht einem erfolgreichen Handeln nichts mehr im Wege 🙂

Gruß Crazyalex

[J.Z.]

Hallo crazyalex,

habe vielen Dank für deine schnelle Antwort; damit hatte ich nicht gerechnet. Ich habe es aber immer noch nicht verstanden. Ist meine Überlegen oben falsch ? Kriege ich mehr als 990€ zurück? Ist die Bank mit "fiktiven " 210€ Gebühren der einzige Gewinner (ich weiss die Gebühren sind normal niedriger). Also nochmal  zu meiner Frage: habe ich jetzt 110€ in den Sand gesetzt? Wo ist mein Gewinn? Mache ich erst Gewinn wenn die Wertsteigerung höher ist als meine eingesetzten Kosten?

Liebe Grüße und schönen Sonntag

Johnny

[Crazyalex]

Natürlich machst du erst Gewinn wenn der Wert einschließlich Wertsteigerung größer ist als alle eingesetzten Kosten -> die Steursimulation ist diesbezüglich tatsächlich ein guter Anhaltspunkt.

Also nochmal - basierend auf o.g. Zahlen:

Du kaufst für 1000€ ein Wertpapier und zahlst 10% (=100€) Handelskosten -> 1100€ sind weg.

Du verkaufst bei 1100€. Handelskosten wieder 10% (=110€) -> Du erhälst (vor Steuer) 990€.

Ja: ein schlechtes Geschäft für Dich - nur die Bank gewinnt.

ABER:

1. sind die Kosten real nicht so hoch und

2. solltest du eine Strategie haben. -> Daher mein Tipp Dich erst einmal in die Community einzulesen

Gruß Crazyalex

[J.Z.]

Hallo Crazyalex,

nochmals superschnell und leider bestätigst du meine Befürchtungen.

Ich hoffe nur, dass alle meine ETF´s schnell sehr hoch steigen.

LG Johnny

[Shane 1]

@J.Z. 

Hallo, ja du unterliegst da einen Gedankenfehler, aber unser Steuersystem ist auch recht komplex und gar nicht so einfach zu verstehen.

Ich kann die dir hier deshalb nur einige Grundsätze vermitteln.

Zuerst, in der Depotübersicht wird dir nur der reine Kaufpreis angezeigt, während in der Steuersimulation der korrekte Gesamtkauf (und diesen solltest du auch nehmen) ersichtlich ist. Dafür kannst du in der Depotübersicht den Reiter Kaufwerte bearbeiten auswählen und den Betrag korrekt aus der Steuersimulation ins Depot übertragen.

Und nun zu deinem fiktiven Problem:

Wenn du für 1000 Euro Aktien kaufst und 10 % Gewinn erzielst, hast du einhundert 100 Euro Kursgewinn. Aus diesem Gewinn erhält der Staat 25% Kapitalertragsteuer (bei ausländischen Aktien wird es etwas komlizierter, da gibt es nämlich Doppelbesteuerungsabkommen, so dass dennoch immer mindestens 10 % Steuer anfällt um die man vorerst nicht herumkommt), also 250 Euro (von 1000 Euro Gewinn) und dann noch einmal 5,5 % Solidaritätszuschlag auf diese 250 Euro, also 13,75 Euro.

Du hast jedoch als Verheirateter einen Sparerfreibetrag über 2. 000 Euro, diesen beantragst du bei deinem Geldinstitut, so dass bis zu dieser Höhe zuerst keine Steuer einbehalten wird. Erst nach der Ausschöpfung dieses Freibetrages  werden dir von deinen 1000. Euro Gewinn 263,75 (wie gesagt bei einer deutschen Aktie) einbehalten.

Nun wird die am Jahresanfang von deiner Bank eine letztjährige Jahressteuerbescheinigung zugesandt, welche die Grundlage für die Anlage KAP in der Steuererklärung ist. Und da solltest du, wenn der Freibetrag überschritten ist, diese immer angeben, da du sonst höchstwahrscheinlich Geld verschenken wirst. 

Es ist nämlich nicht so, wie die Regierung dem Bürger vormachen will, dass diese Beträge stets richtig angerechnet werden. Nur wenn dein Steuersatz  nämlich genau 25 % beträgt, wäre es korrekt, ist er höher, gibst du die Dividenden natürlich nicht an ( das ist rechtlich korrekt), und ist er niedriger (was überwiegend der Fall ist, bekommst du das im Jahresausgleich angerechnet und es reduziert sich deine zu entrichtende Steuer, was zur Erstattung führen wird.. Diese Möglichkeit hat der Bürger auch bei einer etwaigen Kirchensteuerpflicht, da hier dann noch einmal je nach Bundesland unterschiedliche Kirchensteuersätze angesetzt werden.

Aber für dich wird das jetzt zu umfangreich, zumal es noch viele Stellschrauben gibt um Steuern zu sparen, du weißt jetzt, dass von den ersten Gewinnen aus Zinsanlagen, Dividenden oder Kursgewinnen der Staat keinen Obulus von dir will, und erst nach Ausschöpfung des Freibetrages (1000 als Lediger und 2000 als Verheirateter) Abzüge erfolgen, aber nur, wenn der Bank dieser Antrag auch vorliegt. Ansonsten wirst du gleich bei den ersten Einkünften zur Ader gelassen.

Hoffe, ist konnte dir die Grundkenntnisse hier einigermaßen verständlich erklären.

Grüßle - Shane   

[Shane 1]

@J.Z. 

noch einen kleinen Nachtrag zum Verständnis, da @Crazyalex zwischendurch geantwortet hat.

In der steuerlichen Abrechnung wird der gesamte Vorgang berücksichtigt, welcher Kauf- und Verkaufskosten beinhaltet. Und wenn bei einem Verkauf aus einer Anlage ein Verlust anfällt, ist dieser nicht uneinbringlich verloren, sondern wird zum Beispiel bei einem Verkauf mit Gewinn (aus der selben Anlageklasse) beachtet und verrechnet. 

Gewinne und Verluste können im Normalfall nur mit Anlagen aus der selben Klasse verrechnet werden, es gibt zwar Möglichkeiten, aber das würde dich jetzt nur verwirren.

[wbrocks]

Hallo Crazyalex, herzlich willkommen inder Welt des Investierens. Ich bin schon fast 40 Jahre an der Börse aktiv, angefangen hat es mit Mitarbeiteraktien meines damaligen Arbeitgebers SCHERING AG. Wissen musste ich mir aufwendig anlesen da unser Schulsystem da nichts lehrt und Banken/Berater immer nur ihr Geschäft machen wollen. Sei froh das es Freunde, Foren, Youtube und das Internet gibt. Es wird Dir sehr helfen. Ich hatte damals nur Zeitschriften und Älter, erfahrene Aktionäre haben sich oft nicht geöffnet und ihr Wissen mitgeteilt. Das war sehr schade (und teuer) für mich.

Ich empfele Dir die Youtube Serie von Horst Lüning, 12 Teile Vermögensaufbau. Das sollte Dir 12-14h wert sein. Sehr informativ für den Eingsteiger und er zeigt dir den Pfad auf mit ca. 45J auf Millionen zu kommen. Absolut seriös, nachvollziehbar und der alte Mann macht es aus Überzeugung und will Dir nichts verkaufen. Lass dich nicht abschrecken von dem "old school" Auftritt. 

Mit den Steuern ist es sehr komplex. Das musst Du echt verstehen und es gibt viele Gestaltungsmöglichkeiten. 

Grundsatz: Gewinn nach Kosten muss mit 25% +5,5% Soli = 26,375% versteuert werden. Du hast 1000€ Freibetrag p.a. und bei geringen Einkommen eine "Günstigerstellung" wenn du weniger als ca. 20k p.a. verdienst. 

[GetBetter]

Hallo @J.Z. und herzlich willkommen in der Community.

Das deutsche Steuersystem ist nicht einfach, zumindest die Grundzüge sind aber mit simpler Grundschul-Mathematik lösbar:
Dein Gewinn ergibt sich aus der Formel (Verkaufserlös nach sämtlichen Handelsgebühren) - (Kaufkosten inkl. sämtlicher Handelskosten).

Anders ausgedrückt:

Gewinn = (Anzahl der Wertpapiere x Verkaufskurs je Wertpapier) - (Anzahl der Wertpapiere x Kaufskurs je Wertpapier) - Summe aller beim Kauf angefallener Gebühren - Summe aller beim Verkauf angefallener Gebühren.

Wenn also der reine Kursgewinn (ohne Berücksichtigung von Kauf- und Verkaufsgebühren) geringer ausfällt, also eben jene Gebühren, dann hast Du aus wirtschaftlicher Sicht tatsächlich einen mittelmäßigen Deal gemacht.

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@J.Z.  schrieb:

nochmals superschnell und leider bestätigst du meine Befürchtungen.

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Die Berücksichtigung der Handelsgebühren ist im Sinne des Anlegers natürlich ein Vorteil, wirkt dies doch gewinn- und damit steuermindernd.

Insofern müsste man Deine anfänglichen Vermutungen nicht als "Befürchtungen" sondern als "Hoffnungen" beschreiben.

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@J.Z.  schrieb:

Ich hoffe nur, dass alle meine ETF´s schnell sehr hoch steigen.

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Ich habe natürlich keine Ahnung welche ETFs Du ausgewählt hast und welchen Anlagehorizont Du ansetzt, üblicherweise hast Du aber jahre- wenn nicht jahrzehntelang Zeit. Schnell muss da also gar nichts passieren.

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@Shane 1  schrieb:

Und nun zu deinem fiktiven Problem:

Wenn du für 1000 Euro Aktien kaufst und 10 % Gewinn erzielst, hast du einhundert 100 Euro Kursgewinn. Aus diesem Gewinn erhält der Staat 25% Kapitalertragsteuer (bei ausländischen Aktien wird es etwas komlizierter, da gibt es nämlich Doppelbesteuerungsabkommen, so dass dennoch immer mindestens 10 % Steuer anfällt um die man vorerst nicht herumkommt), also 250 Euro (von 1000 Euro Gewinn) und dann noch einmal 5,5 % Solidaritätszuschlag auf diese 250 Euro, also 13,75 Euro.

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Ungeachtet dessen, dass in diesem Beispiel aus zunächst 100 € Gewinn plötzlich 1.000 € und damit auch um den Faktor 10 zu hohe Steuern geworden sind, möchte ich die Sache so nicht stehen lassen. Es geht im Beispiel von @J.Z. nämlich um den Verkauf von Wertpapieren.

In einem solchen Szenario spielen aber eventuelle Doppelbesteuerungsabkommen keine Rolle. Diese sind nur im Zusammenhang mit Dividendenausschüttungen interessant (die aber bei einem ETF ohnehin nicht stattfinden, bzw. direkt vom Emittenten gemenagt werden).

Insofern gibt es bei Verkäufen natürlich auch keine Mindeststeuer von 10%.

Das nur zur Klarstellung, um die ohnehin vorhandene Verunsicherung des Fragestellers nicht noch zu verschärfen.

[Crazyalex]

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@J.Z.  schrieb:

Hallo Crazyalex,

nochmals superschnell und leider bestätigst du meine Befürchtungen.

Ich hoffe nur, dass alle meine ETF´s schnell sehr hoch steigen.

LG Johnny

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Was für Befürchtungen?

Du agierst mit (sorry) schwachsinnigen Fantasiezahlen (oder hast vollkommen schlecht investiert) und kommst nur deswegen auf keinen grünen Zweig in dem Beispiel!

In der Realität sieht das anders aus: Ein Invest von - sagen wir mal 1000€ bis 2000€ geht bei der Codi überschlägig mit 10€ Handelskosten einher.

Macht 1010€ bis 2010€ Investition. Steigt der Wert um 10% sind wir bei einem Wert von 1100€ bis 2200€.

Verkauft man das nun, wieder mit Handelskosten von ca. 10€ erhält man 1090 bis 2090€ -> definitiv ein Gewinn. Und zwar knapp 10% 😉

...natürlich vor Steuer. Nach Ausschöpfung des Freibetrags würde der Staat davon (lassen wir mal eine etwaige Teilfreistellugn unbeachtet) rund 25% davon einsacken.

Bleiben also rund 75% von rund 10% -> ca. 7,5% Gewinn nach Steuer.

(Beispiel vereinfacht und mit stark gerundeten Zahlen dargestellt - dafür in der Größenordnung wenigstens richtig...)

Gruß Crazyalex