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Discount-Zertifikate: Alleskönner für schlaue Anleger

503 ANTWORTEN

haxo
Legende
3.787 Beiträge

Einen schönen, wolkenlosen Dienstag, lieber @Shane :cat-wink:

 

Bei allem Respekt vor der Mühe der Berechnung seines Derivates, ist m.E. die "Maximalrendite" der völlig unwichtigste Part.

 

Bis die Aktie den Cap erreicht, ist er einfach genauso wie die Aktie abzüglich so'n büschen für die asymptotische Näherung.

Hier ist der absolute Preisunterschied viel wichtiger, weil die Dividende mit 11,50 (so zumindest im Netz gelesen) den Unterschied wieder auf nahe Null reduziert. Leider habe ich selbst  vor ein paar Wochen  M-Re Discounts gekauft um die Aktie für fast lau ins Depot zu bekommen, so als erster Versuch, und ärgere mich jetzt aber über das Nullsummenspiel.

 

Ich würde zum jetztigen Zeitpunkt eher die Aktie kaufen, Dividenden fühlen sich richtig an.  :cat-very-happy:

 

hx.

MCGA - Make Community Great Again

paej
Mentor ★★★
3.190 Beiträge

@dg2210  schrieb:

 


In dem Screenshot fehlten die Spalten für den Dividendenzahltag und den risikofreien Zins. Dies Daten braucht man auch noch für einen sauberen Vergleich.


 

Kann man machen ….

 

Der genaue Dividendenzahltag ist für mich nicht so relevant.

Es reicht mir, wenn die Zahlung innerhalb des Zeitfensters liegt und wie oben berücksichtigt wird.

 

Die    ( Deep- ) Discountzertifikate konkurieren in meinen Depots mit Highyield-Anleihen und bilden eigentlich nur wenige Prozent des Depotvolumen.

Eine Abbildung des „risikofreien“ Zinses hat keine Bedeutung für mich.

 

Bei Vergleich von 2-3 Aktien/ Zertifikaten ist bei mir   - bei ansonsten ähnlichen Zahlen   - entscheidend, welche Aktie ich mir aktuell ins Depot legen würde

 

dg2210
Legende
7.777 Beiträge

@paej  schrieb:

@dg2210  schrieb:

 


In dem Screenshot fehlten die Spalten für den Dividendenzahltag und den risikofreien Zins. Dies Daten braucht man auch noch für einen sauberen Vergleich.


 

Kann man machen ….

 

Der genaue Dividendenzahltag ist für mich nicht so relevant.

Es reicht mir, wenn die Zahlung innerhalb des Zeitfensters liegt und wie oben berücksichtigt wird.

(...)

Eine Abbildung des „risikofreien“ Zinses hat keine Bedeutung für mich.

 


Kann man so machen. Du hast in deinem Screenshot die Rendite mit einer Genauigkeit von 2 Nachkommastellen angegeben.  Diese Werte werden sich ändern, wenn du die Dividende korrekt (risikolos verzinst) berücksichtigst.

Bettina Orlopp : „Wir haben kein Erkenntnis-, sondern ein Umsetzungsproblem.“ (Focus online 24.06.2025)

paej
Mentor ★★★
3.190 Beiträge

@dg2210  schrieb:
 Du hast in deinem Screenshot die Rendite mit einer Genauigkeit von 2 Nachkommastellen angegeben.  Diese Werte werden sich ändern, wenn du die Dividende korrekt (verzinst) berücksichtigst.

 

 

Das Sheet ist ausserhalb des Screenshots noch deutlich grösser und umfangreicher;

Ich benutze das für unterschiedliche Zwecke, deshalb mehr Nachkommastellen als ich für diesen Zweck benötige und berücksichtige.

Meine Entscheidung bei Discountzertifikaten wird garantiert nicht anhand der zweiten Nachkommastelle bei der perspektivischen Rendite getroffen 🙂

 

Wie andere Anleger hier schon geschrieben haben, häufig nutze ich kurzlaufende Discounter mit Wandlung zum spesengünstigen Aktienerwerb als Langzeitanlage ins Depot.

( Zugegeben, die trage ich auch nicht in meine Excel- Tabelle ein) 🤔

 

 

Shane 1
Mentor ★★★
2.059 Beiträge

@haxo 

hallo, das hatte ich befürchtet, so ein Discounter (unbestreitbar defensiver und sicherer wie eine Anlage in die Basisaktie) zieht viele Fragen nach sich. Eigentlich ist @nmh hier Ansprechpartner, da ich nicht auf allen Hochzeiten hier mittanzen kann.

Aber zur Erläuterung nochmals für einige (@dg2210  @paej @MikeCharly), es reicht doch der schnelle Blick auf die stets angegebene Outperformance und jeder erkennt sofort, ab welchem Kurs ein Invest in die Aktie lukrativer wäre (nicht wahr nmh?). Uns so kann jeder erkennen, ob die Anlage in die Aktie die bessere Alternative ist.

 

Derivate sind auch wunderbar für Konzerne, welche keine Dividende oder nur minimale Dividende ausschütten (beispielsweise Walt Disney, Visa, Netflix, Nike, Apple, Microsoft, Alphabet usw.) 

Leser, welche mathematisch sich nicht so verbiegen wollen, kaufen einfach ein Derivat außerhalb des Dividendentermins Beispiel:

Der Konzern X schüttet im Februar seine Dividende aus. Also kauft ein Interessent am 01.03. ein Derivat mit 9 Monaten regulärer Laufzeit. 

Oder bei längerer Laufzeit einen Tag vor Ausschüttung. Zudem werden Dividenden versteuert, die Wandlung bei Fälligkeit in Aktien ist kostenfrei , die Besteuerung erfolgt erst bei Verkauf. 

 

Bei Comdirect bekommt man Discounter je nach Angebot umsonst oder nur 3,90 pauschal, im Gegensatz zum regulären Kauf der Aktie spart man hier gewaltig Gebührenbei Kauf und Verkauf.                                                                                                                                                                        Bei Trinkaus und Burkhart (solider Emittent) bekommt man auch Amerikaner mit physischer Auszahlung, war hier mal ein Einwand von DG2210, dass es für amerik. Aktien nur Barauszahlung gibt, was natürlich falsch ist, richtig ist, bei der Bank nat. Paris, Societe Generale oder Morgan Stanley gibt es nur Barauszahlung für Amerikaner (die bieten keine Quantovariante (Wechselkursabsicherung).

 

Sicher gibt es bessere Alternativen wie dieses Zertifikat über die Mürü, aber unser frustriertes Mitglied hatte eine Frage, welche ich lediglich neutral beantwortet habe. Diese Dividendenzahlung ist zudem im Kurs berücksichtigt, hier durchschauen einige nicht die dahinter stehenden Vorteile. Aber auch rund 60 Euro bis Jahresende wären dennoch nicht zu verachten, kleinliches Getue um Steuern (früher oder später) sind doch wirklich nebensächlich.

Steuern zu erheben, ist für den Staat nichts anderes wie eine Gans zu rupfen, ohne dass sie zischt.

 

Deshalb lieber Haxo liegt es nicht am Derivat, sondern an der von dir passenden Wahl. Die Emittenten haben auch kein Geld zu verschenken, deshalb sind solche Tage wie derzeit (hohe Volatilität) bestens geeignet, um bei Discountern auf zusätzliche Schnäppchenjagd zu gehen.

Und gerade die Maximalrendite spielt eine wesentliche Rolle, wer die Aktie will, wählt nämlich einen höheren CAP, um mit Sicherheit die Papiere zu zu erhalten. Bei Barauszahlung natürlich umgekehrt und mit weniger Risiko.

Wenn du dich ärgerst, musst du dich über dich ärgern und nicht über das Derivat.

Ich stelle dir aber gerne mal eine seitenlange Zusammenstellung über Discounter hier ein, wenn du willst (habe ich schon malgepostet, aber zum Glück noch gespeichert.

Besser ist natürlich unser Bordpapi (@nmh )übernimmt das Zepter hier, er ist schließlich der Threadersteller, wie ich gerade erkenne. 

Grüße - Shane

     

 

 

  

    

 

ehemaliger Nutzer
ohne Rang
0 Beiträge

Hallo,

 

wenn ich darf, möchte ich mal wieder das Wissen von @nmh und @FakeAccount anzapfen!

Mittlerweile habe ich mich als Pensionär, wie schon berichtet, weitestgehend von der Börse zurück gezogen. Allerdings nutze ich die Deep-Discount-Zertifikaten weiterhin sehr aktiv, um hier mein Geld zu "parken"!

Warum findet man eigentlich für die zweite Jahreshälfte 2025 bei der BNP hier "nur" für die Monate September und Dezember Discount- Zertifikate auf den Dax!?

Es steht sicher mit den Verfallstagen im Zusammenhang!? Allerdings konnte ich in 2024 ja auch für jeden Monat fündig werden!

Bei der Société Générale sieht es im übrigen  auch nicht besser aus! Hier konnte ich bisher nur für September 2025 fündig werden!

Ich würde allerdings sehr gerne, auch alle übrigen Monate abdecken!

 

Vielen Dank im Voraus und liebe Grüße nach München!

@ehemaliger Nutzer 

 

FakeAccount

@ehemaliger Nutzer 

 

Mein Nachbar nmh freut sich sehr über Dein Lob und lässt folgendes ausrichten:

 

Er hat unter anderen die DAX-Deep-Discounter PN897M, PN9AAF, PN8994, PN892X, PN8949, PC5KUA im Depot (Festgeldersatz). Die haben alle eine Laufzeit im ersten Halbjkahr 2025. Möglicherweise hast Du bei Deiner Suche die Parameter nicht richtig angegeben?

 

Sehr herzlich

der Nachbar von nmh

 

FakeAccount

@ehemaliger Nutzer 

 

Noch zwei Nachträge:

 

1. Die BNP-Papiere kann man im August bei comdirect gebührenfrei handeln!

2. Oft werde ich gefragt: Wo ist eigentlich der Haken?


Der Haken ist natürlich das Emittentenrisiko. Ich gehe zwar nicht davon aus, dass die BNP pleite geht; die Bank ist systemrelevant, und bei einer Pleite würde man den Knall noch in New York hören. Aber Du gibst der BNP über die Zertifikate einen Kredit. Für normale Anleihen müsste die BNP nämlich mehr Zinsen bezahlen als in die Zertifikate eingepreist ist. Natürlich sind die gebührenfrei handelbaren Zertifikate auch zu diesen Zinsen attraktiv (die niedriger sind als sie aufgrund der Kreditwürdigkeit der BNP eigentlich sein müssten), aber man sollte wissen, worauf man sich einlässt. Das Geschäftsmodell von BNP ist, dass man sich über die Zertifikate billiger Geld "reinholt" als über normale Anleihen. Daher hält sich auch mein Mitleid in Grenzen, wenn BNP für jeden Trade 11,40 Euro an comdirect bezahlt. Meiner Meinung nach ist das Geschäft gut für alle Beteiligten.

 

Übrigens ist dieser Zinsaspekt ganz wesentlich für die meisten verbrieften Zertifikate und Optionsscheine aller Emittenten! Als Anleger wird man in aller Regel beim eingepreisten ("intrinsischen") Zins übers Ohr gehauen. Wie gesagt: für mich kein Problem, aber man sollte es wissen.

 

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh

 

ehemaliger Nutzer
ohne Rang
0 Beiträge

@FakeAccount 

 

erst eimal Danke für die schnelle Antwort!

Das Emittentenrisiko ist mir bewußt und ich verstehe natürlich auch, das ich der Bank über die Zertifikate einen Kredit gewähre! Beides sehe ich allerdings als überschaubares Risiko und schließlich "möchte" ich das Geld wenigstens irgendwo etwas gewinnbringend parken! Das ganze Börsenleben, soll ja jetzt nicht vollkommen vorbei sein!

Zurückgeschaut, hat dies für mich auch optimal bisher funktioniert und spült mir so halt ordentlich monatlich Geld aufs Konto, ob nun mit Discountern auf Aktien (Deep), oder halt auf Indizes.

 

Was deine erworbenen Zertifikate betrifft, dass hatte ich schon in deinem anderen Beitrag gelesen! Auch wenn ich hier nicht mehr so aktiv schreibe (man nutzt die Zeit halt jetzt als Pensionär etwas anders 🤓), so verfolge ich deine Beiträge natürlich weiterhin mit großem Interesse!

Was aber meine eigentliche Frage war, ich finde halt nur Discounter auf den DAX für die Monate September und Dezember für die zweite Jahreshälfte 2025! Deshalb meine Vermutung, dass dies mit den Verfallstagen im Zusammenhang steht!

Muss ich mich hier einfach noch etwas gedulden?

 

Gruss

@ehemaliger Nutzer 

FakeAccount
Mentor
934 Beiträge

@ehemaliger Nutzer 

 

Dann habe ich Deine Frage vielleicht falsch verstanden. Was suchst Du:

a) Zertifikate mit Fälligkeit im ersten Halbjahr 2025, oder

b) Zertifikate mit Fälligkeit im zweiten Halbjahr, aber NICHT September und Dezember, sondern z.B. Oktober/November?

 

Die Antwort a) habe ich oben gegeben. Zertifikate nach b) gibt es meines Wissens, sind aber seltener. So hat beispielsweise PE746E die Fälligkeit im November 2024. Ja, das hängt mit den Verfallstagen zusammen, weil BNP solche Zertifikate an der Terminbörse Eurex absichert. Dort laufen die Optionen viermal im Jahr ("groß") oder einmal pro Monat ("klein") ab. Aus diesem Grund fällt der Bewertungstag der Zertifikate fast immer mit den Verfallstagen an der Eurex zusammen.

 

Ich habe gerade mal in meiner Datenbank nachgesehen. Tatsächlich scheint es derzeit nur von Unicredit Zertifikate nach b) zu geben, zum Beispiel HD4T7D (fällig Nov 2025, Cap 13900). Das wundert mich selbst etwas.

 

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass BNP und SocGen recht guten Service bieten, wenn man ihnen E-Mails schreibt. Frag doch mal per E-Mail, ob sie vielleicht Zertifikate mit Laufzeit Oktober oder November 2025 auflegen könnten. Die Chancen sind gut, denn das Auflegen eines Zertifikates hat fast keine Fixkosten. Die Adressen lauten:

 

derivate@bnpparibas.com (BNP)

service.zertifikate@sgcib.com (Societe Generale)

zertifikate@hsbc.de

markets.deutschland@vontobel.com

zertifikate@gs.com

strukturierte-produkte­@morganstanley.com

kontakt.zertifikate@jpmorgan.com

 

Das sind nach meiner Erfahrung die besten Emittenten. UBS taugt als Emittentin leider nichts (sehr schlechter Kundenservice).

 

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh