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Der Semiconductor Industry Thread

MrMunki
Experte ★
246 Beiträge

Hallo liebe Krabbelgruppe,

 

ich möchte euch heute einen kurzen Abriss über die Halbleiterindustrie geben. Einige Unternehmen wie ASML und TSMC sind im Börsenumfeld wohlbekannt – Spoiler: Wenn man das Geschäftsmodell/Marktsegment der beiden Unternehmen versteht, wird auch schnell klar, warum sich das so schnell nicht ändern wird :). Ich möchte euch nicht mit technischen Details langweilen (für Interessierte gibt es weitaus bessere Quellen mit mehr Informationen), hoffe aber mit ein paar wesentlichen Informationen euch die Industrie besser verständlich machen zu können.

 

Hintergründe zu mir: Ich habe in einem von den neumodischen Studiengängen (Fancy-Name und dahinter dann 08/15-Physik-Chemie-Elektrotechnik-Informatik-Vorlesungen) mit Fokus auf Elektronik und Halbleiterfertigung/Mikrosystemtechnik studiert und bin seit >10 Jahren in der Halbleiterindustrie in einer kleinen Foundry beschäftigt. Meine Börsenerfahrung ist ähnlich lang, allerdings erst in den letzten Jahren auch Einzelinvests. Meine Anlagestrategie ist eine Mischung aus Trendfolge (@nmh Sternelisten), Fundamentalstrategie und Halbleiter-Bias.

 

Disclaimer: Von den später genannten Firmen habe ich die eine oder andere im Depot – einige Durchaus aufgrund meines Bias. Bitte bei allen Unternehmen immer weiterführend informieren und selbstständige Investmententscheidungen treffen.

 

 

Halbleiterindustrie #101:

Es war einmal...ok, ich versuche es ein bisschen einzukürzen. Was sind Microchips? Nehmen wir ein Beispiel aus dem Alltag: Jeder hat Lichtschalter und Lampen in seiner Wohnung. Schalter an = Licht an. Schalter aus = Licht aus. Ein Microchip ist vergleichbar: Man hat (ein ganz paar mehr) Schalter, und am Ende geht irgendwo ein Licht an. „Ganz paar mehr“ sind inzwischen über 100 Million Transistoren pro mm² und neben Glühlampen gibt es inzwischen dünne Displays – oder verschiedenste Datenspeicher (wenn man die Lampe lieber später anmachen möchte).

 

Der Weg dahin war lang: Der erste Transistor (Schalter) wurde 1947 vorgestellt, der erste integrierte Schaltkreis (mit zwei Transitoren) 1958 und erst in den 70er/80er Jahren wurden Integrationsdichten erreicht, mit denen Schaltkreise universeller anstatt nur für spezifische Anwendungen eingesetzt werden konnten => so genannte Prozessoren. Interessante Info: Auch heute noch ist der weitaus größere Teil der Schaltkreise „spezialisiert“: Kleine Chips mit ein paar Eingängen, ein paar Ausgängen und einer auf den Einsatzzweck optimierten, begrenzten Funktion dazwischen. Der Fachbegriff für diese Schaltkreise ist „ASIC“ (Application Specific Integrated Circuit).

 

Aber zurück zur Halbleiterfertigung: 1947 wurde der erste Transistor im Labor gefertigt. Das größte Problem war damals das Substrat in entsprechender Reinheit zu erzeugen. Im laufe der Industrialisierung gelang das immer besser und die ersten Firmen entstanden, die eigene Microchips herstellten und vermarkten. Hier war alles unter einem Dach: Schaltkreisdesign, später auch Simulation des Designs, Herstellung/Fertigung, Verkappslung (Einhäusung) und Test. Mit der Zeit wuchs der Markt und Firmen spezialisierten sich, bzw. Firmen mit ihrem spezifischen Know-how entwickelten ihre Geschäftsfelder – später mehr dazu.

 

Im laufe der Jahre ist die Fertigung immer besser geworden. Die bekannteste Messgröße ist die Strukturbreite – und damit einher das immer noch gültige Moore’s Law. Die Strukturbreite ist dabei ein Indikator für die kleinste Stelle im Schaltkreis – also z.B. die Länge des Transistor-Gates. Strukturbreiten im Mikrometerbereich kann man noch recht einfach im (einfachen) Labormaßstab herstellen, im Mikrometer und Sub-µm Bereich brauchen wir eine in die Jahre gekommene Fabrik (viele Fabriken aus den 80er/90er Jahren sind noch „im business“), unter 100 nm wurden erstmals in Fabriken ab dem Jahrtausendwechsel erreicht – und unter 10 nm schafft man nur noch mit neuster Herstellungstechnik (welche man meistens auch gleich in neue Fabriken stellt: bei 10 Mrd USD für Maschinen kommt es auf ein paar Millionen für das Gebäude auch nicht mehr an).

Man merkt schnell: Je kleiner, desto schwieriger ist die Herstellung – desto komplexer sind die Maschinen – und desto schwieriger wird es, die Investitionen und Betriebskosten dauerhaft zu decken. Insbesondere dort, wo mehrere Firmen im direkten Wettbewerb stehen, ist der Druck rechtzeitig mit der Entwicklung fertig und am Markt zu sein so hoch, dass es nur noch win-or-die gibt. Bekanntes Beispiel, an das sich der eine oder andere Börsianer noch erinnert: Qimonda war eine Ausgründung von Infineon, welche 2006 Insolvenz anmelden musste. Problem waren damals keine unüberwindbaren technische oder betriebswirtschaftliche Probleme, Problem war Zeit: Man hatte gute technische Ideen, lag mit der Entwicklung aber ca. 1...1,5 Jahre hinter der Konkurrenz zurück: in den wenigen Jahren des technologischen Vorsprungs wird das Geld verdient – sobald Wettbewerber dann den Markteintritt schaffen kommt man selten über Kostendeckung hinaus.

 

Aber gut, was ist die logische Entwicklung, wenn der Herstellprozess an sich hohe Angangsinvestitionen und Betriebskosten hat – und die Zeitleiste maßgeblich dafür ist, ob man überhaupt Geld verdienen kann? Zwei Entwicklungen (die sich auch noch gegenseitig verstärken):

 

1. „go fabless“: Wenn Herstellung keinen Spaß macht, lässt man es einfach andere machen.

Im ASIC-Segment verdient man Geld, wenn man eine Marktlücke entdeckt und dafür den passenden Chip bereitstellt. Um so eine Lücke zu finden benötigt man Kenntnisse von den Anwendungsgebieten – und von Schaltungsentwurf/Test. Das Bauen kann man problemlos den spezialisierten Fabriken überlassen: Die machen sich gegenseitig Konkurrenz, so dass ich für die Fertigung keine Mondpreise zahlen muss – und die Vermarktung des Chips mit Margen „was der Markt hergibt“ kann man wieder selbst übernehmen.

Im „leading edge“ Segment ist es ähnlich: Durch die Strukturgröße und den Fertigungsprozess definiert man zwar die Packungsdichte an Transitoren und die maximalen Taktfrequenzen – aber die Leistung des Chips hängt längst nicht mehr davon ab, wieviele Transistoren wie schnell miteinander arbeiten – sondern wie optimiert die Prozessoren auf ihre Anwendung sind. Die Entkopplung von Rechenleistung von Taktfrequenz konnte man erstmals beim AMD K7 beobachten (mein damaliger Athlon XP1700 hatte bei 1,46 GHz vergleichbare Leistung zum Pentium 4 mit 1700 MHz), inzwischen sieht man bei allen AMD und Intelmodellen: Jedes Jahr mehr Leistung, aber bei stagnierender – oder sogar geringerer Taktfrequenz. Auch hier gilt also: Viel Know-how steckt im Design – Marktführerschaften sind auch hier ohne „lästige Fabriken“ möglich.

 

2. „Foundry Business“: Wenn alle Fabless gehen, wer stellt dann die Chips her? Hier kommen die Foundries ins Spiel. Das Prinzip der Foundries: Auf maximale Kosteneffizienz trimmen. Das funktioniert, in dem man die Fabriken ausreichend (immer größer) baut – und möglichst immer an der Vollauslastung fährt. Der Effekt ist dem Betriebswirtschaftler unter dem Begriff „Economy of Scale“ bekannt: Die Fixkosten (Energie für Reinraumklimatisierung, Personalkosten) steigen deutlich geringer als der Output, im Ergebnis also bessere Kosten/Output. Vollauslastung erreicht man, in dem man eben nicht auf das (beschränkte) eigene Portfolio beschränkt ist (=abhängig von Nachfrage bestehender Produkte und Entwicklungszyklen künftiger Produkte), sondern eben als Foundry einen Stamm an Kunden hat. Anekdote aus meinem eigenen Arbeitsleben: Wir hatten mal zwei Kunden, die mit ihren Schaltkreisen zusammen 90% des Markts abdeckten. Die Fertigung erfolgte – ohne das die beiden Kunden dieses Wissen voneinander hatten – beide in derselben Fabrik. Dies war äußerst vorteilhaft für die Fabrikauslastung: Wenn der eine Kunde seine Bestellungen drosselte, konnte man darauf warten die Bestellung des anderen Kunden zu erhalten – dann hatte nämlich der eine Kunde einen Designzuschlag verloren und der andere den Zuschlag erhalten. Gut für eine Foundry.

Auch wenn exakte Informationen geheim gehalten werden: Die meisten Fabriken benötigen eine Auslastung von >85%, um profitabel arbeiten zu können => der Kostensenkungsdruck ist also trotz Spezialisierung auf den Fertigungsprozess immer da. In den letzten Jahren haben sich zwei Strategien entwickelt: Entweder besser/schneller die Kosten senken – oder Nischen/Spezialisierungen finden, die die anderen Foundries nicht anbieten können/wollen.

Wenn wir uns mal die historische Entwicklung der beiden„Großen“ im Business anschauen:

  • AMD: 2013 erfolgte Abspaltung und Verkauf der Fertigung in das eigenständige Unternehmen Globalfoundries. Damit kann AMD (dort wo die Lieferverträge es zulassen) auch anderswo fertigen lassen – und Globalfoundries die Fabriken durch Aufträge von verschiedenen Kunden besser füllen.

  • Intel: Jahrelang war Intel Marktführer, weil nicht nur exzellentes Know-how im Chipdesign und exzellentes Know-how in der Fertigung verfügbar waren, sondern beides auch aufeinander abgestimmt werden konnte. Insbesondere in der Zeit vom i80466 bis zum Pentium 4 lagen sie so immer vorn – seitdem ist die Performance mehr von Design als Fertigung bestimmt – und schlussendlich hat auch Intel Anfang 2021 verkündet bei <7 nm keine eigene Fertigung mehr aufzubauen und zu unterhalten.

 

...ob das so schlau war? Prozessordesign können andere auch (z.B. ARM) – bzw. lässt sich prinzipiell in endlicher Zeit erschließen (Apple-Pläne).

 

Einen anderen Weg ist Samsung gegangen: Bis 2005 wurden in den Samsung-Fertigungen nur Samsung-Chips hergestellt. Um kosteneffizienter zu werden ist man hier nicht den Weg der Trennung gegangen – sondern hat einfach Teile der eigenen Fertigungen auch für anderen Kunden geöffnet. Auch ein Weg.

 

Noch andere Wege gehen Größen wie Bosch (nicht börsennotiert) und ABB: Diese beiden Unternehmen unterhalten eigene Fertigungsstätten und fertigen darin nur eigene Produkte. Geschäftsmodell hier: Durch die vertikale Integration und die gute (führende) Positionierung am Markt mit den eigenen Produkten „gönnt“ man sich den Luxus der inhouse Fertigung – und schaut dabei nicht so genau auf den Dollar. Gerüchten zur Folge (genaue Zahlen sind leider nicht öffentlich) sind die Fertigungen dabei kostenseitig alles andere als konkurrenzfähig (=nicht gewinnbringend), solange man am Ende im Gesamtprodukt die Marge stimmt…

 

Zurück zum Foundry-Business:

Eine eigene Foundry zu gründen ist gar nicht mal so schwer: Komplette Fabriken wechseln immer mal den Besitzer – in der Regel ist man für läppische 50M...300M USD dabei. Eine solche Fabrik ist dann aber in der Regel 10-30 Jahre alt, im besten Fall für Strukturbreiten runter zu 60 nm geeignet und...teuer im Unterhalt. Sofern man die laufende Produktion und den Kundenstamm nicht mit übernimmt, steht die Fabrik erst einmal leer bzw. ist minimal ausgelastet. Bei üblichen Technologietransfer- und Qualifizierungszeiten ist man da ratzfatz dieselbe Größenordnung noch mal an laufenden Kosten los, bevor man sich langsam einer Gewinnzone auch nur nähert. Muss man die Kunden noch akquirieren – oder die Technologie entwickeln...vielleicht die Idee der eigenen Foundry doch noch mal zurückstellen. Nicht vergessen: Auslastung matters. Erst die letzten Prozente auf dem Weg zur Vollauslastung werfen Gewinne ab.

 

Eine Nummer größer? Nehmen wir mal an, wir heißen Apple oder Tesla – oder hatten gutes Glück bei GME-Spekulationen und Geld spielt keine Rolle. Eine Leading Edge Fabrik soll es sein, wir wollen uns eine 5 nm Foundry bauen. Das Portemonnaie muss in dem Fall trotzdem sehr groß sein: Bosch hat kürzlich eine neue Fabrik in Deutschland gebaut und sich nicht lumpen lassen – ca. 1 Mrd EUR wurden investiert. Für leading edge reicht das aber noch nicht, für eine <10 nm Fabrik muss man das 5-10 fache hinlegen. Hier entstehen Größenordnungen, wo selbst ein Intel sich zurückzieht und das Feld TSMC und Samsung überlässt.

Im Foundry-Segment ist TSMC Marktführer mit 55% Anteil (2020), Samsung folgt auf Platz 2 (25% Marktanteil in 2020). Die Nr. 3 (UMC, 6.9%) und Nr. 4 (Globalfoundris, 6.6%) sind bei Leading Edge nicht mehr am Start: Beide Firmen haben sich vor Jahren aus dem Rennen um kleinere Strukturgrößen zurückgezogen => keine Konkurrenz zu befürchten.

Kann also ein Apple oder Tesla oder GME-Glücksritter neu reinmogeln? Ausschließen mag ich es nicht, aber mit einer Zeitleiste von 2-3 Jahren (Fabrik bauen und Maschinen installieren/hochfahren) und weiteren 3-5 Jahren Entwicklung (m.E.n. so nur realistisch, wenn ein Lizenztransfer von TSMC oder Samsung stattfindet) wird das nicht schnell passieren.

 

Quintessenz:

 

Halbleiter #102 oder „Was macht eine Leading Edge Fabrik aus?“

Wie angemerkt: Von den 10 Mrd für die Fabrik gehen nur ein paar 100 Million USD in das Gebäude – der Rest sind Maschinen. Über die Jahre sind bei den Anlagenherstellern Großunternehmen entstanden – zum einen, um im zyklischen Geschäft überhaupt zu überleben – zum anderen, weil es sich einfacher in einer Marktführerschaft lebt und kleinere Konkurrenten daher einfach geschluckt oder in den Ruin getrieben wurden.

 

Kategorie 1: Monopolisten

ASML: Wenn man über Leading Edge Fertigung redet, kommt man an ASML nicht vorbei. ASML stellt Lithographiemaschinen her. Diese Maschinen übertragen die Strukturen von der Maske auf den Wafer, d.h. sie werden in jeder Ebene einmal benötigt – und bei einer tpyischen Ebenenanzahl von 20-80 Ebenen kommt da was zusammen. ASML ist eine ganze Weile im Geschäft, d.h. sie decken mit ihrer Produktpalette das gesamte Spektrum ab:

1 µm...0.35 µm: legacy Geschäft, i-line Lithographie, <5M USD pro Anlage, Konkurrenz (Nikon, Canon) vorhanden

0.25 µm...40 nm DUV und DUV-Immersion Lithography, 5...10M USD pro Anlage, Konkurrenz (Nikon) vorhanden, 60% Marktanteil

<40 nm: 150M USD pro Anlage, Monopolstellung

 

Auch hier ist der Vorsprung nicht „über Nacht“ entstanden, sondern beruht auf technischem Know-how und Forschungsinvestitionen, wo jegliche Konkurrenz irgendwann das Handtuch geschmissen hat. Unter der Hand sagt man: Wenn man mit ASML Geschäfte machen will, ruft man an und fragt ASML, wann sie liefern wollen und wieviel man bezahlen darf. Anscheinend hat auch der eine oder andere Aktionär das Geschäftsmodell verstanden.

 

KLA-Tencor: In eine ähnliche Kategorie fällt KLA-Tencor. KLA stellt Mess- und Inspektionsgeräte her – und das auf einem technischen Niveau, bei dem die Konkurrenz nicht mithalten kann. Im Gegensatz zu den EUV-Anlagen kosten solche Anlagen aber nur wenige Millionen USD pro Stück – und mit technischen Absrichen (z.B. Einsatz in weniger kritischen Ebenen) gibt es Modelle von der Konkurrenz, um Zumindest ein Mindestmaß an Preiswettkampf aufleben zu lassen. Die Position von KLA ist jedoch ausreichend gefestigt, dass man sich als Miteigentümer nicht darum sorgen muss morgen kein Geld mehr zu verdienen.

 

Kategorie 2: Marktführer

Die Top 3 der breiter aufgestellten Equipmenthersteller sind:

 

Das Portfolio der Hersteller überschneidet sich in manchen Prozessgebieten, so dass die Hersteller immer in Konkurrenz zueinander stehen. Bei kleineren Fabriken konnte man oftmals noch durch „Fuß in die Tür“ kriegen eine Vorrangstellung aufbauen (wenn man nur 3-5 Maschinen hat, dann nicht 3-5 verschiedene Hersteller/Modelle mit 3-5 verschiedenen Ersatzteilanforderungen, Bedienungs/Wartungsvorschriften). Ausnahmen kommen nur vor, wenn ein Hersteller bestimmte technische Anforderungen besser gelöst hat als ein anderer und man diesen Vorteil unbedingt benötigt.

In den größeren Fabriken hingegen lautet die Strategie eher, die verschiedenen Hersteller gegeneinander auszuspielen: Wahlweise bekommt der Lieferant den Zuschlag, der das attraktivste Angebot macht – oder man fährt mehrgleisig und kauft zwei Dutzend Anlagen für einen Anwendungszweck von einem Hersteller – und zwei Dutzend vom anderen.

Alle drei Hersteller sind gestandene Lieferanten, d.h. auch hier besteht wenig Risiko, dass einer der Hersteller morgen „out of business“ ist. Das Equipment-Zulieferergeschäft ist jedoch (wie die Halbleiterindustrie) zyklisch: Übervolle Auftragsbücher und Expansionen wechseln sich mit Sparphasen und Gesundschrumpfen ab. Auch in den Down-Phasen verdienen die Hersteller an Service und Ersatzteilen – das weniger an Umsatz und unklare Marktentwicklungen spiegeln sich aber im Aktienkurs wieder. Investmententscheidungen daher auch immer mal überprüfen.

 

 

Wie hat euch der Beitrag gefallen? Konstruktives Feedback willkommen.

Falls euch die Informationen interessieren – oder bei (Nicht-)Investmententscheidungen helfen, könnte ich mir eine Fortführung in Richtung „weitere Zulieferindustrie“ (one of my favorites: Entegris), „Unternehmen au Design/Test“ und/oder „Beyond Leading Edge: Alternativen mit Zukunft“ vorstellen. Genauso ist gerne ein jeder eingeladen, eigene Unternehmen aus dem Halbleiterbereich vorzustellen.

 

Grüße

MrMunki

231 ANTWORTEN

hvd
Mentor ★★★
2.132 Beiträge

@ehemaliger Nutzer 

Du musst mich nicht bedauern. 

Ich kaufe nie zu Höchstkursen . Das habe ich auch bei Intel so gehandhabt.

Ich kenne die Kursentwicklung von Intel. Ich  war schon seit 1983  als Börsianer aktiv. 

Du auch.. Oder hast du dein Wissen über Intel ergoogelt?

Wenn es dich beruhigt, habe ich nicht nur Intel Aktien , (und eine ganze Menge davon) , sondern auch viele , viele Aktien aus verschiedenen Branchen und Ländern .

Heute war für mich  wieder ein toller Tag an der Börse. Daran war der Kursanstieg von Intel  nur ganz wenig beteiligt. 

Ich hoffe, du warst heute auch sehr erfolgreich. Smiley (zwinkernd)

 

Zilch
Legende
8.174 Beiträge

@hvd danke für die Erklärung zu old school, da kann ich nichts gegen sagen und hab dich missverstanden 🙂

Ich bin ebenfalls gespannt. Ich würde behaupten auf Grund der Probleme und der immer deutlicher werdenden Problematik was "abgehängt werden" angeht werden die anderen Unternehmen bessere Investments sein.

 

Wie bereits gesagt: Wer nur auf den Kurs schaut, schaut nur auf die Vergangenheit. Ebenso wer auf die Quartalszahlen schaut, schaut nur auf die Vergangenheit. Wir brauchen die Zukunft, welche wir über den Blick in die Vergangenheit zu prognostizieren versuchen, richtig? - Und die sehe ich auf die nächsten drei Jahre mindestens schlecht, und ich vermute auf 5 Jahres Sicht werden die Konkurrenten das bessere Investment sein. Nicht weil Intel kein Geld verdient, sondern weil die Konkurrenz mehr Marktanteile bekommt und Intel in deren Schatten rückt solange diese in der Technologie nicht mithalten können. Abnehmer für deren Halbleiter/Chips gibt es ja immer noch, so ist's ja nicht und wollte ich auch nicht so zum Ausdruck bringen. 

Wir müssen das hier markieren und in fünf Jahren noch mal schauen 😄

 

Ja genau, der CEO Wechsel hat Anleger zum kaufen animiert, weil dieser fabless gehen wollte. Nun doch nicht wirklich, deshalb wird es spannend 🙂

 

Dass du nachgekauft hast war für dich, der schon Jaaaahre investiert ist, sicherlich richtig. Ich würde jetzt dennoch niemandem Intel empfehlen um im Techsektor zu investieren. 

Wie bereits gefragt: heißt KGV 12 das Unternehmen ist fair bewertet oder heißt es, dass die Anleger einfach mehr Vertrauen in andere Unternehmen haben weshalb deren Kurse stärker steigen und dort das KGV in die Höhe treibt? 😉

 

Edit: ach ja, Glückwunsch zu den Anstiegen! Microsoft hat ja auch in letzter Zeit gut zugelegt 🙂 

______________________
Research alone won't ensure a profit. Your main goal should be to make money, not to get an A in How to Read a Balance Sheet. - RD

cestmoi
Mentor ★
1.216 Beiträge

Nun, Intel macht nicht nur Xeon's (Server) und Core-i's (PC/Notebook).
Von Mainboards, Storage, Netzwerk, RAM, Spezial-Lösungen (Semi-Custom) ja sogar Leitungen, Kabel ... eigentlich ist alles vertreten, was eine IT so braucht.
Das aber bis 2018 "State of the art". Patente haben die massig... aber eben auch sehr viele alte.
Das Problem - nur um es zu verdeutlichen - quasi exklusiver Motorenlieferant (3-12 Zylinder) für  VW (Konzern), BMW, Mercedes, GM ... und Toyota in persona. Nur so ein ein aufmüpfiger Alfa (alias AMD) spukte da etwas in die Suppe zusammen mit den ganzen Motorrädern (Handy/Tablets) sowie Spezialmotoren (ARM alias 1-2 Zylinder hochdrehend)
Durch geschicktes (oder unfaires) Marketing wurde Intel zum quasi Monopolisten. AMD hatte nie (? zumindest in den letzten 15 Jahren) selbst produziert sondern sich das bei freien Werkstätten (GloFo/TSMC meine auch kurz mal Samsung) nach eigenem Entwurf bauen lassen.
Intel setzte auf Metall, während andere auf Verdundwerkstoffe gingen... belächelt. Jetzt steht Intel mit ihren Metallmotoren da und bekommt die "Effizienznorm" nicht geregelt. Norm 14: perfekt, wie immer, 12: überschubarer Ausschuss, 10: so die Hälfte ist brauchbar und 7: will nicht klappen. AMD (bei TSMC) kann schon 5 recht anständig, 5+ naja und 3: klappt sogar auch schon, muss aber noch einiges gebastelt werden. TSMC macht aber nicht nur AMD-Teile... ich meine mal gelesen zu haben, dass die für 10% gebucht sind. Intel will nun auch dort Prozessoren bauen lassen (oder auch nicht - immer wieder mal anders). AMD kann gar nicht den Bedarf abdecken, weil eben die Chips gar nicht so schnell abgelichtet werden können.
TSMC plant aber mind. 1 zusätzliche FABrik. Und das in den USA...
Jetzt bleibt es spannend: Was macht Intel - und da sind die Würfel noch lange nicht gefallen...

hvd
Mentor ★★★
2.132 Beiträge

Leute, warten wir es doch ab, wie sich Intel in Zukunft entwickelt  bei den fumdamentalen Zahlen und bei der Kursentwicklung. 

Keiner weiß, wie sich kurzfristig Börsen und Kurse entwickeln.

 

In der Vergangenheit haben viele von euch Prognosen zu Aktien und Börse gegeben.

Viele waren ganz heiß auf Aktien , die ganz toll im Kurs gestiegen waren. 

Im Thread wirecard  konnte man Begeisterung und Gier spüren. Auch für Gameshop konnten sich einige erwärmen. Warum ? weil das eine so tolle Aktie ist? 

 

Lassen wir das Thema Intel  !

Ihr findet , wie schon gesagt, die Aktie nicht prickelnd .

 

Ich habe vorerst fertig. Wenn die Zeit da ist, melde ich wieder zum weltweit bekanntesten und größten Halbleiterhersteller. 

 

Vielleicht ist dann Intel wieder Trend, wie das jetzt mein größter Technologiewert MSFT ist.

Unterhaltet euch lieber wieder über die aktuellen Kursgewinner. 

 

 

 

 

MrMunki
Experte ★
246 Beiträge

@cestmoi  schrieb:

Nun, Intel macht nicht nur Xeon's (Server) und Core-i's (PC/Notebook).
Von Mainboards, Storage, Netzwerk, RAM, Spezial-Lösungen (Semi-Custom) ja sogar Leitungen, Kabel ... eigentlich ist alles vertreten, was eine IT so braucht.

Die Netzwerksparte ist nicht schlecht...aber andere können das auch.

Die Flash-NANDs waren vor ner Weile mal gut...andere können das besser.

Chipsätze kann Intel, auch heute noch.

Die CPUs sind auch gut. Das Wissen darum verschwindet nicht über Nacht, die Patente sorgen für einen festen Stand im Markt. Ein Wechsel oder eine Erweiterung von (nur) eigener Fertigung auf Foundry kann den Gap in der Fertigungsbeherrschung reduzieren - wichtig um weiterhin vorne mit der Konkurrenz mitspielen zu können. Ich mach mir keine Sorgen, dass Intel morgen vom Markt verschwindet: Es wird sie noch eine Weile geben, sie werden noch viele Dollar verdienen. Intel oder AMD? Schwierig.Freie Wahl? Einfach: nvidia.

 

Sehr spannend an der Stelle: Der PC- und Servermarkt wird längst nicht so schnell wachsen, wie Mobile Devices. Was stecken in Handies und Tablets für eine CPU-Architektur? Die Antwort ist ARM. Aktuell in Besitz von Softbank, mglw. demnächst Teil von nvdia (oder auch nicht: gibt gerade mächtig Gegenwind). Sollte der Deal klappen, werde ich nvidia aufstocken Smiley (fröhlich).

 

 


@cestmoi  schrieb:

 AMD hatte nie (? zumindest in den letzten 15 Jahren) selbst produziert sondern sich das bei freien Werkstätten (GloFo/TSMC meine auch kurz mal Samsung) nach eigenem Entwurf bauen lassen.

AMD hat bis 2013 selbst gefertig. Globalfoundries war der Fertigungsteil von AMD.

 

Grüße

MrMunki

MrMunki
Experte ★
246 Beiträge

@hvd  schrieb:

Allein der Wechsel des Ceo hat viele Anleger zu Käufen veranlasst. 

Dass der Kurs seit Anfang Dezember  um 33% zugelegt hat ,ist Fakt.

 

Ich investiere langfristig in Unternehmen und beschäftige mich intensiv mit den Unternehmensdaten. Bei Intel tue ich das schon 20 Jahre .

Das ist "old school" Smiley (zwinkernd)

Modernes Trading sieht ja anders aus, wie mir immer wieder erklärt wird.

 


Chartvergleich:

Intel vs. AMD vs. nvidia

 

Ich lese da eher raus, das Intel nach Ankündigung des CEO-Wechsels den Anstieg der Tech-Werte nachgeholt hat. Ansonsten durchblicke ich dein Statement noch nicht:

- du führst die kurzfristige Bewegung seit Dez an, verteufelst aber kurzfristige Investments

- du setzt auf langfristige Investments, verschließt aber die Augen vor der (besseren) Langfrist-Performance vergleichbarer Wettbewerber

 

Grüße

MrMunki

Zilch
Legende
8.174 Beiträge

@MrMunki  schrieb:


Chartvergleich:

Intel vs. AMD vs. nvidia

 

Ich lese da eher raus, das Intel nach Ankündigung des CEO-Wechsels den Anstieg der Tech-Werte nachgeholt hat. Ansonsten durchblicke ich dein Statement noch nicht:

- du führst die kurzfristige Bewegung seit Dez an, verteufelst aber kurzfristige Investments

- du setzt auf langfristige Investments, verschließt aber die Augen vor der (besseren) Langfrist-Performance vergleichbarer Wettbewerber

Dein Link geht nicht ganz, oder bei mir nicht? Meinst du wirklich nur 5 Tage Vergleich?

So richtig deutlich wird es im Jahresvergleich:

Intel 80% Performance, AMD ca. 150% und NVidia 180%.

Oder 5 Jahres Vergleich:

Intel... kann man gar nicht ablesen, Nvidia 2000% und AMD weit über 4.000%.

 

Aber es geht eher um folgende Punkte:

Intel hat solidere Zahlen, also KGV (fast 13) und Co sind besser. AMD und Nvidia sind ja hoch bewertet. Intel immer noch gut, und wer immer wieder bei Tiefkursen eingekauft hat, hat nun auch positive Kursperformance bei gleichzeitig hoher Dividende und gleichzeitig ein solides, fundamental nicht überbewertetes Unternehmen an der Hand. Der kann nicht so hoch abstürzen und generiert einen soliden regelmäßigen Cashflow durch die Dividende, und durch die soliden Daten soll das der Kurs auch wieder ausgleichen (ohne Anleger welche die Aktie kaufen kann der Kurs das nicht, aber egal)

 

Aber ist Intel wirklich fundamental das bessere Unternehmen?

Kurzüberblick Intel, Angaben in $:

Marktkapitalisierung 251 Mrd, vierteljährliches Umsatz- und Gewinnwachstum negativ (ouch), Cashquote von fast 24 Mrd und Schulden knapp 37 Mrd, freier Cashflow etwas über 12 Mrd.

 

Dagegen AMD:

Marktkapitalisierung 113 Mrd, vierteljährliches Umsatz- und Gewinnwachstum positiv, Cash 2 Mrd und Schulden 572 Millionen, freier Cashflow ca. 432 Millionen.

 

Dagegen Nvidia:

Marktkapitalisierung 370 Mrd, vierteljährliches Umsatz- und Gewinnwachstum positiv, Cash ca. 10 Mrd und Schulden 8 Mrd, freier Cashflow knapp 3 Mrd. 

 

Hier schneidet Nvidia am besten ab. Positives Wachstum gegen das Negative von Intel, Cash zwar niedriger aber weniger Schulden, welche mit der Cashquote beglichen werden können (was bei Intel nicht geht). In der Hinsicht ist auch AMD überzeugender, auch wenn die Zahlen geringer ausfallen. 

 

Nun aber zu den Umsatz- und Gewinnzahlen im direkten Vergleich. Erst Intel, dann AMD, dann Nvidia nebeneinander:

 

Umsatz 2017: 62,7 Mrd // 5,3 Mrd // 9,7 Mrd

Umsatz 2018: 70,8 Mrd // 6,5 Mrd // 11,7 Mrd

Umsatz 2019: 71,9 Mrd // 6,7 Mrd // 10,9 Mrd

Umsatz 2020: 77,8 Mrd // 9,8 Mrd // 14,7 Mrd (TTM, Jahresbericht kommt noch)

 

Gewinn 2017: 18,3 Mrd // 204 Millionen // 3,2 Mrd

Gewinn 2018: 23,2 Mrd // 451 Millionen // 3,8 Mrd

Gewinn 2019: 22,4 Mrd // 631 Millionen // 2,8 Mrd

Gewinn 2020: 23,9 Mrd // 1,4 Mrd //  4 Mrd (TTM)

 

Hier schneidet Intel am besten ab, hat die größten absoluten Zahlen. Und das ist der Punkt von hvd: Intel sind die größten Player im Markt. 

 

Wie hoch ist der Wachstum prozentual? Wieder Intel // AMD // Nvidia

Umsatz:

2017-18: 13% // 23% // 21%

2018-19: 2% // 3% // -7%

2019-20: 8% // 46% // 35%

 

Hier zeigt sich, dass AMD und Nvidia einfach größere Wachstumsraten haben. 2018-2019 war für Nvidia ein schlechtes Jahr, selbst Intel und AMD haben nur gerade so positiven Wachstum, aber 2019-2020 zeigt sehr deutlich: Während Intel nicht mal 10% Wachstumssteigerung hat, haben AMD und Nvidia an dem deutlich höheren Wachstum  von 2017-2018 angeknüpft und konnten den Umsatz erheblich steigern.

 

Und der Gewinn?

Wieder Intel // AMD // Nvidia:

2017-18: 27% // 121% // 19 %

2018-19: -3% // 40% // -26%

2019-20: 7% // 122% // 43%

 

2018-19 für Nvidia als auch Intel schlecht, wie schon beim Umsatz, aber AMD konnte hier den Gewinn zum Vorjahr um 40% steigern! Im schlechten Jahr nicht nur das höchste Umsatzwachstum gemacht, sondern auch das höchste Gewinnwachstum. Wenn man sich die Wachstumsraten anschaut sieht man, dass Intel einfach nachlässt. 2017-18 noch vor Nvidia, nun weit abgehängt. Aber so richtig weit. Man kann zum Beispiel die Herstellungskosten vergleichen, die bei Nvidia einen Bruchteil des Umsatzes fressen, bei Intel aber fast 50%. Auch der Investitionsaufwand ist bei Nvidia und AMD deutlich geringer als bei Intel. Wobei AMD es gerade erst geschafft hat einen positiven freien Cashflow zu generieren.

 

Aber wie ist die Wirtschaftlichkeit? Wie viel % Gewinn bleibt vom Umsatz übrig?

Hier wieder Intel // AMD // Nvidia:

 

2017: 29% // 4% // 33%

2018: 33% // 7% // 32%

2019: 31% // 9% // 26%

2020: 31% // 14% // 27%

 

Man sieht während Intel und Nvidia gleichbleibende Gewinnmargen hat, steigert ADM das Stück für Stück, kommt aber bei weitem nicht an Intel oder Nvidia heran.

 

Das ist eine kurze fundamentale Betrachtung. Für mich als Ergebnis:

Intel ist zwar noch der Größte, aber nicht mehr der Beste. Nvidia hat bei weitem die Nase vorn und AMD ist sozusagen ein "Youngster" der noch lange nicht bei den großen mitspielen kann was die Bilanzen angeht.

Aber man sieht, dass Intel immer mehr der Rang abgelaufen wird.

 


@hvd  schrieb:

Leute, warten wir es doch ab, wie sich Intel in Zukunft entwickelt  bei den fumdamentalen Zahlen und bei der Kursentwicklung. 

Keiner weiß, wie sich kurzfristig Börsen und Kurse entwickeln.


Du magst aber Kurzfristigkeit doch gar nicht 😉 Aber die fundamentalen Daten sprechen, wie oben bewiesen, eine eindeutige Sprache: Intel wird der Rang abgelaufen. Und die sind, wie gesagt, zwar die weltweit Größten, aber das interessiert nicht wenn sie nicht die BESTEN sind. 

 


@hvd  schrieb:

 

In der Vergangenheit haben viele von euch Prognosen zu Aktien und Börse gegeben.

Viele waren ganz heiß auf Aktien , die ganz toll im Kurs gestiegen waren. 

Im Thread wirecard  konnte man Begeisterung und Gier spüren. Auch für Gameshop konnten sich einige erwärmen. Warum ? weil das eine so tolle Aktie ist? 

Zwei negative Beispiele. Eines, das durch Manipulation entstanden ist und der von den Trendfolgeanlegern eigentlich seit 2018 ausgeschlossen wurde und bei dem vor Einbruch auch hier im Forum gewarnt wurde, und eines, das mit "toller Aktie" nichts zu tun hat sondern ein Hype war, eine Bewegung gegen das Establishment wenn man so will. Niemand hier fand die Aktie super, aber wer für 30€ eingekauft und für 300€ verkauft hat konnte sich über eine 900% Rendite innerhalb weniger Tage freuen. Es ging nicht darum eine tolle Aktie gefunden zu haben, die nun abgeht, sondern darum in kurzer Zeit mit etwas Glück viel Geld zu machen.

Bitte such vernünftige Beispiele raus. Wirecard kann ich gerade so akzeptieren, weil viele Leute getäuscht wurden, aber Gamestop ist allen bewusst gewesen, dass es keine tolle Aktie ist und es nur um schnelle Gewinne ging.

 

Was ist mit den guten Beispielen? Du freust dich über deine 33% über eine Aktie, die vorher massiv in den Keller ging und nun hochgekommen ist, weil diese verkündet haben endlich anzufangen an den Status Quo aufzuholen. In den nächsten zwei Jahren. Ich freue mich über die fast 50% aus Sartorius und Sartorius Stedim oder 25% von ASML. Jeder so wie er mag. 

 


@hvd  schrieb:

 

Lassen wir das Thema Intel  !

Ihr findet , wie schon gesagt, die Aktie nicht prickelnd .


Ja, wie oben bewiesen. Fundamental lassen die nach, sind schon lange nicht mehr die Besten, und die Kursentwicklung ist nicht toll. Zwei von zwei wichtigen Faktoren sprechen gegen Intel. Wenn du das anders siehst ist das okay, kauf Intel im Tief und sei glücklich. Es ist doch schön, wenn du zufrieden mit deinen Investments bist. Aber nur weil du ihr ein bisschen Puder ins Gesicht donnerst ist die Aktie schon lange keine Miss Universe mehr. 

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cestmoi
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@MrMunki  schrieb:

Die Netzwerksparte ist nicht schlecht...aber andere können das auch.

Die Flash-NANDs waren vor ner Weile mal gut...andere können das besser.

Chipsätze kann Intel, auch heute noch.

Mein Reden: wo wieder mal eine richtig erfolgreiche Sparte kommen wird? Um Intels KI-Abteilung ist es sehr (zu?) ruhig geworden... Marktanteil konnte und hat Intel sich erkauft.

 

Die CPUs sind auch gut. Das Wissen darum verschwindet nicht über Nacht, die Patente sorgen für einen festen Stand im Markt.

 

Das Bohei um das ergaunerte APU-Wissen ... verläuft im Sande, wenn nicht die Chips die technische Spezifikationen mitbringen. Was Intel den Arhcs retten wird, ist im Servermarkt die "Bruderschaft" zu VM-Ware, im Laptopbereich alte Vereinbarungen mit DELL und HP und im PC-Markt Softwareoptimierungen. Dies geschuldet der Verbreitung...

Ein Wechsel oder eine Erweiterung von (nur) eigener Fertigung auf Foundry kann den Gap in der Fertigungsbeherrschung reduzieren - wichtig um weiterhin vorne mit der Konkurrenz mitspielen zu können. Ich mach mir keine Sorgen, dass Intel morgen vom Markt verschwindet: Es wird sie noch eine Weile geben, sie werden noch viele Dollar verdienen.

 

So wie früher quasi jedes Taxi einen Stern trug

 

Intel oder AMD? Schwierig.Freie Wahl? Einfach: nvidia.

Tja... NVidia ... aus der Firme werde ich nicht schlau... Parallele Verarbeitung müssen die da wirklich ein Patentchen haben, dass selbst auf Umwegen nicht so leicht ersetzbar ist. Aber Zukunft? Zugegeben: ich hatte mich nach 2019 nicht mehr um die gekümmert

 

Sehr spannend an der Stelle: Der PC- und Servermarkt wird längst nicht so schnell wachsen, wie Mobile Devices. Was stecken in Handies und Tablets für eine CPU-Architektur? Die Antwort ist ARM. Aktuell in Besitz von Softbank, mglw. demnächst Teil von nvdia (oder auch nicht: gibt gerade mächtig Gegenwind). Sollte der Deal klappen, werde ich nvidia aufstocken Smiley (fröhlich).

 

Nun... wo ist dann Qualcom da in der Liste? Für mich doch die ARM-Spezialisten. Und warum gab es nur sehr wenige Versuche, die Snapdragons im PC/Handheld-Markt zu lancieren?
Die restlichen Mobil-Teile ... das können zig andere Firmen auch, da weder auf Stromverbrauch, Leistung oder spezielle andere Fähigkeiten wert zu legen ist. Ob die Waschmaschine in 1/1000 Sek oder 1/100 Sek das Wasser abdreht... sei's drum.

 

 


@cestmoi  schrieb:

 AMD hatte nie (? zumindest in den letzten 15 Jahren) selbst produziert sondern sich das bei freien Werkstätten (GloFo/TSMC meine auch kurz mal Samsung) nach eigenem Entwurf bauen lassen.

AMD hat bis 2013 selbst gefertig. Globalfoundries war der Fertigungsteil von AMD.

 

... mangelnde Erinnerung - ja, das war der AMD-Versuch den ganzen Profit sinnvoll anzulegen. Aber es war immer als Auftragsfertiger ausgelegt.

 

Grüße

MrMunki


Also kommen nun folgede Firmen doch mit ins Boot:
Qualcom 883121, Texas Instruments 852654, Infineon 623100, Samsung (die können auch Prozessoren) 881823 ...
es wird nicht einfacher...

 

 

Zilch
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@cestmoi aber zu den Firmen hat @MrMunki doch bereits ein Statement abgegeben?

 

Übrigens Nvidia und Zukunft: Nvidia GPUs sind sehr beliebt bei Apple und Co in Bezug auf KI-Entwicklung. Im Prinzip haben die dort derzeit die Marktführerschaft. Zukunft sehe ich als sehr rosig. Und anhand der fundamentalen Daten ist das Unternehmen sehr sehr gut, nur eben für fundamentale Anleger "zu teuer". 

Und KI bzw. Deep-Learning ist nunmal die Zukunft und die Branche schlechthin.

Quantumcomputer, Visual Computing etc. pp - überall hat Nvidia seine Finger mit im Spiel (Klick mich).

 

 

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Zilch
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Was mir gerade eingefallen ist durch den Krypto-Hype:
Dafür werden Grafikkarten benötigt. Jede Menge Grafikkarten. Deswegen sind die ganzen teuren tollen Grafikkarten permanent ausverkauft.

Und wer stellt diese Grafikkarten her? Nvidia, AMD/ATI, MSI, Asus, Sapphire um nur die bekanntesten zu nennen. Und hier sind Nvidia und AMD einfach die besten (GeForce respektive Radeon), auch weil die Konkurrenz (MSI, Asus, Sapphire) die Chips von Nvidia und AMD bezieht.

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