Riester-Rente -Was tun?

[Towo]

Hi zilch,

du schreibst:

"Bei einem Vertreter wie fairr haben wir in der Ansparphase 36€ p.a. Kosten, keine Abschluss- und Verwaltungsgebühr, die Fondskosten der Fondsgesellschaft von ca. 0,40% p.a. auf das Fondsguthaben sowie 0,40% p.a. auf das Kapital zu Jahresende wenn ich mich nun nicht täusche, was bei 100% Anlage in ETFs also dasselbe sein dürfte wie Fondsgesellschaft. "

Du hast noch die ausländische Quellensteuer vergessen, die bei Fairr deine Rendite reduziert. Du musst bei Fairr in ausländische Aktien anlegen, da führt bei denen kein Weg dran vorbei.

Du zahlst also Steuern obwohl der Riestervertrag ja gerade steuerfrei sein soll. Noch schlimmer wenn man vielleicht sogar nicht einmal den Sparerfreibetrag ausgeschöpft hat.

Steuern sind auch Kosten. Das macht ca. 0,3 bis 0,4% p.a. aus.

[Zilch]

Hey @Towo !

Ja, ist etwas viel Text geworden 😄 Ich finde das aber irgendwie hoch interessant.

Ich glaube aber ich verstehe so langsam was du meinst! 

Du betrachtest die Förderung als Rendite - sozusagen als würde nicht der Staat was hinzuzahlen sondern sich der Wert wie bei einer Aktie oder einem ETF erhöhen.

Am 01.01. zahlst du 1.323€ ein, am 31.12. ist dein Stand 2.100€, Wertsteigerung also 777€ oder anders 58,73% ((777/1323)*100=58,73%, nur eine andere Art das zu berechnen als du es getan hast).

Danach verändert sich das nicht, die ganzen weiteren 29 Jahre ist es 0%. Am Ende hast du also nach 30 Jahren eine Wertsteigerung von 58,73% insgesamt. 

Daraus folgt diese Anlage hat in 30 Jahren

(1,5873^(1/30)-1)*100%=1,552% p.a.

Rendite erwirtschaftet.

Richtig?

Denn: Wenn ich 1.323€ anlege, 30 Jahre laufen lasse, jedes Jahr eine Rendite von 1,552% erhalte, so habe ich nach 30 Jahren ebenfalls 2.100€ (+- ein paar Cent, nicht kleinlich sein ;D).

Dies kann man als 30 Einzelverträge betrachten die 1 Jahr anlegen und nur 1 Jahr auszahlen. Nach 30 Jahren bist du dann bei folgendem Stand:

Einzahlung insgesamt von 39.690€ die einfach nur auf 30 Verträge verteilt sind. 

Dein Gesamtguthaben insgesamt ist 63.000€ die entsprechend auf deine 30 Verträge verteilt sind.

Wertsteigerung insgesamt von 23.310€ also 58,73%. Das ist deine Gesamtrendite.

Macht wiederum eine p.a. Rendite von 1,552%.

Nun kommt die Auszahlungsphase. Deine 30 Verträge enthalten 30x2.100€ und jeder Vertrag schüttet ein mal im Jahr aus. Darauf zahlst du wiederum Steuern von nehmen wir an 28%.

Also 2.100€ * 0,28 = 588€ Steuern. Auszahlungsbetrag: 1.512€

Das heißt deine anfängliche Rendite wird über die nächsten 30 Jahre geschmählert, da dir der Staat zwar anfangs was dazugegeben hat aber nun wieder wegnimmt.

Das heißt insgesamt nach weiteren 30 Jahren haben wir zwar 63.000€ mal gehabt, aber am Ende nur 45.360€ wiederbekommen und davon weiterhin 39.690€ selber angelegt.

Das müssen wir nun gegenrechnen.

Dies machst du, indem du von vorneherein sagst der mittlere Betrachtungszeitraum ist 30 Jahre, ich rechne gleich die später zu zahlenden Steuern wieder ab und komme somit auf folgende Werte die man wieder auf Einzelverträge ummünzen kann:

Anfangsguthaben 01.01.: 1.323€

Endguthaben 31.12.: 1.512€

Wertsteigerung: 189€

Rendite: 14,29% ((189/1323)*100, ist nur eine andere Art das zu rechnen)

Nun lassen wir wieder liegen für weitere 29 Jahre und am Ende haben wir:

(1,1429^(1/30)-1)*100%=0,446% p.a.

Wenn ich einen Betrag von 1.323€ anlege und 0,446% Rendite p.a. bekomme so habe ich nach 30 Jahren 1.512€ - also das, was ich letzten Endes bekomme.

Dasselbe hätten wir, wenn wir direkt 39.690 am 01.01. anlegen würden und 30 Jahre warten. Dann hätten wir später insgesamt 45.359€ - ca. unseren Wert den wir auch so haben.

Habe ich das nun endlich richtig verstanden? 🙂

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[Towo]

@Zilch

Völlig korrekt verstanden. 🙂

[Zilch]

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@Towo  schrieb:

@Zilch

Völlig korrekt verstanden. 🙂

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Super, vielen lieben Dank!!

Das wäre also die Rendite in Form von staatlicher Förderung.

Diese beträgt für einen Riestersparer insgesamt betrachtet also bei sage und schreibe.... 189€ * 30 = 5.670€.

Bei Kosten von 0€-189€ pro Jahr werden die ganzen schönen Förderungen mit denen geworben wird wieder gemindert bis hin zur völligen Nullnummer. Jeder Cent der über 189€ an Kosten pro Jahr entsteht wird somit von der erwirtschafteten Rendite des Anlageproduktes sowie meinen Eigenbeiträgen abgezogen, da meine staatliche Förderung aufgezerrt ist.

Sehe ich das auch richtig @Towo ?

[Towo]

Der Vollständigkeit halber muss noch beachtet werden, dass im Riestervertrag keine Abgeltungssteuer anfällt.

Das kann sich (theoretisch) richtig lohnen. Natürlich nur wenn die Gebühren den Vorteil nicht wieder auffressen und keine ausländische Quellensteuer anfällt und man eh schon seinen Freisteller ausgeschöpft hat und man möglichst die gesamte Zeit, in der das Geld im Vertrag, ist in Aktien investiert ist.

Das kann mehr ausmachen als der Steuervorteil durch die nachgelagerte Besteuerung.

Komisch übrigens, dass die Versicherer damit nicht werben. Vielleicht weil sie Angst haben, dass dadurch die Leute merken, dass sich Riester, wenn überhaupt, nur für Leute lohnt die ihren Freisteller bereits ausgeschöpft haben. Das sind bei den niedrigen Zinsen wohl nicht sehr viele.

[Zilch]

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@Towo  schrieb:

 man möglichst die gesamte Zeit, in der das Geld im Vertrag, ist in Aktien investiert ist.

 Aber das ist doch meist nicht so oder? Bisher habe ich überall gelesen dass schon Jahre vor der Rente zu Sicherungszwecken das Kapital umgelagert wird und wenig in Aktienfonds etc. investiert wird.

[Towo]

Ne normal nicht. Es gibt aber eventuell die Möglichkeit das Renteneintrittsalter ganz nach hinten zu schieben und dann doch vorzeitig in Rente zu gehen.

Oder man macht ganz viele Verträge, quasi jedes Jahr einen statt nur einen insgesamt. Dann ist die Rente pro Vertrag so gering, dass man sich die Summe einmalig auszahlen lassen kann. Bei Fairr zahlt man aber mehr Gebühren wenn weniger als 10.000 Euro im Vertrag sind. Vielleicht ändert der Gestzgeber auch in Zukunft etwas, momentan zählt es pro Vertrag und nicht pro Versicherten.

[Zilch]

Für meinen Geschmack alles viel zu umständlich.

Ich hab zumindest herausgefunden was es bei meiner Standmitteilung mit "Garantierte Leistung bei Kündigung" sowie "Derzeitige Leistung bei Kündigung" auf sich hat.

Garantierte Leistung bei Kündigung ist das, was ich garantiert Seitens der Versicherung bekomme. Davon muss ich aber noch Zulagen und Steuervorteil abziehen. Jedoch sind alle Gebühren Seitens der Versicherung schon abgezogen (bei Kündigung zahlt man ja auch Gebühren etc.).

Derzeitige Leistung bei Kündigung ist einfach nur der Rückkaufwert meiner Fondsanteile zum Zeitpunkt der Erstellung. Hiervon sind auch Zulagen und Steuervorteile abzuziehen, aber auch Gebühren sind schon einberechnet.

Tjoa, ich sag mal so - Augen zu und durch. Der Vertrag ist zu klein um irgendetwas zu bedauern.

[Noxx]

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@Noxx  schrieb:

Wie es sich gehört:

Nächster Zwischenstand - Februar 2020:

von meinem Ursprung (18.000) habe ich jetzt 2600 (pro Monat 100) abgezogen, wir sind also bei 15400, mein Depot hat durch Umschichtungen (z.B. Goldmineneverkauf) einen derzeitigen Wert von ca. 19.200 plus ca. 200 Cash

Union Invest hätte mir (26*78) also 2028 gezahlt, die Differenz zu 2600 (=572) darf ich meinem Depot dazu zählen, macht 19.972 (19000 +200+572)

Vergleiche ich nun 15400 mit 19972, 

bin ich momentan 4572 Euronen im Plus gegenüber der Rente

(Für die, die den ganzen Thread nicht gelesen haben der Hinweis: Ich habe mir im Dez 2017 meine Rieseterrente auszahlen lassen - netto 18.000 - und die selbst angelegt, ich berichte hier regelmäßig wie der Stand der Dinge ist.)

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Wie es sich gehört, besonders nach dem monströsen Asteroideneinschlag namens Corona in die Börse

Nächster Zwischenstand - März 2020:

von meinem Ursprung (18.000) habe ich jetzt 2700 (pro Monat 100) abgezogen, wir sind also bei 15300, mein Depot hat  einen derzeitigen Wert von ca. 15.600 und kein cash mehr

Union Invest hätte mir (27*78) also 2106 gezahlt, die Differenz zu 2700 (=594) darf ich meinem Depot dazu zählen, macht 16.194

Vergleiche ich nun 15.300 mit 16.194

bin ich momentan 894 Euronen im Plus gegenüber der Rente

Zwischenfazit:

Trotz eines "mörderischen Absturzes" meines hiesigen "Eigen-Riesterdepots" um 28% bin ich immer noch deutlich im Plus gegenüber der Rente

wohlgemerkt ohne steuerliche Betrachtung eingesetzt zu haben, würde ich die ansetzen - dann kämen aus 78 Euro brutto vielleicht 55 netto raus und die Rechnung oben sähe für Union Invest noch viel schlechter aus, trotz Aktiencrash

Ich halte Euch auf dem Laufenden

[Sumpfmolch]

Ich habe einen seit Jahren beitragsfrei laufenden Fonds-Riester. Jetzt bin ich am überlegen, ob ich da nicht noch die Kosten optimieren kann. Leider finde ich keine Vergleiche, welcher Riester (Onlinewechsel ohne Abschlussgebühren!) denn bei der Beitragsfreistellung möglichst günstig ist.

Ich habe mir mal das Vertragswerk von fairriester angesehen aber dort geht nicht klar hervor, welche Kosten bei einer Beitragsfreistellung entstehen. Falls die hohe Grundgebühr von 36€ bestehen bleibt, wäre das für kleinene Riester wirklich sehr schlecht.

Alternativ habe ich eine Kündigung und Selbstanlage durchgerechnet. Besonders viel ist im Riester nicht drin, aber die Zulage liegt recht hoch bei 20% der Gesamtwertes. Das haut bei einer Kündigung dann schon heftig rein.

Grob zusammengerechnet ist der Stand aktuell:

Wert: 5400€ (aktuell -15% aufgrund negativer Börse zum Höchststand)

bisher selbst eingezahlt: 6200€

eingeflossene Zulagen: 1100€

Bei einer Kündigung wären das dann ja 5400€-1100€=4300€ bei eingezahlten 6200€.