Altersvorsorge Depot

[dg2210]

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@Krügerrand  schrieb:

Es ist genau so möglich wie jede andere Kombination an hoch und runter. 

Eben genauso wie ein Sechser im Lotto mit den Zahlen 1,2,3,4,5,6 genauso wahrscheinlich ist, wie jede andere Kombination.

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Wenn du Altersvorsorge mit einem reinen Glückspiel gleichsetzt, dann hast du tatsächlich ein Problem.

Dein angebliches Gegenspiel ist außerdem fehlerhaft. Dem Prinzip 'die durchschnittliche Rendite ist zu jedem Zeitpunkt identisch' entspräche beim Lotto: Ordnet man die gezogenen Zahlen numerisch, so ist die Differenz zwischen zwei aufeinanderfolgen Zahlen immer genau 1 (oder zumindest konstant und >= 1)

"1,2,3,4,5,6" ist genauso wahrscheinlich wie "24,25,26,27,28,29", aber Kombinationen mit unregelmäßigen Abständen sind viel wahrscheinlicher.

Hinweis:

die KI sagt zum deutschen Lotto 6aus49:

Der bekannteste und extremste Fall einer echten arithmetischen Reihe (gleicher Abstand zwischen allen aufeinanderfolgenden Zahlen) ereignete sich am 10. April 1999.

10. April 1999 (Abstand 6)

An diesem Samstag wurden die Zahlen 2 - 8 - 14 - 20 - 26 - 32 gezogen.

• Muster: Jede Zahl war genau um 6 größer als die vorherige ($2 + 6 = 8$, $8 + 6 = 14$ usw.).

• Folge: Da sehr viele Spielende regelmäßige Muster oder Diagonalen auf dem Schein ankreuzen, tippten diese Kombination gleich 38 Spieler. Jeder der Gewinner erhielt in der 1. Gewinnklasse (sechs Richtige ohne Superzahl) umgerechnet nur rund 43.000 Euro (statt der sonst üblichen Millionenbeträge).

Lotto sagt:

Screenshot_20260904_153907.png

[AlexB]

Ihr regt euch hier mehr über den durchschnittlichen(!), glatten Rendite-Kurvenverlauf auf
anstatt über die wichtigen, aber falschen Endwerte (in der Grafik bzw. in der Legende) ??

Denn egal wie der Kurvenverlauf bis zum Endwert aussieht:
Die Endwerte sind letztlich entscheidend - und die passen hier nicht zur Legende !

...Echt peinlich für die Comdirect, dass ihr hier so ein Fehler passiert, besonders bei der Werbung fürs neue AV-Depot !
DAS wirkt hier wesentlich unseriöser als der glatte Kurvenverlauf...

[AlexB]

Aber mit dem Selbstentscheider-Depot verdient die Comdirect dann so gut wie gar nichts bei der zu starken Konkurrenz...
auch wenn das absolut Sinn macht, was du sagst.
Und deshalb glaube ich eher, dass die Selbstentscheider durch höhere Kosten absichtlich zur Konkurrenz getrieben werden sollen,
und alle anderen eher zum (relativ teuren) Standarddepot greifen (sollen), weil es für sie vemeinlich günstiger aussieht im Vgl. zum anderen...
Mal abwarten und schauen.

(Ich bleibe jedenfalls dabei, dass das auf die potentiellen Comdirect-Kunden insgesamt betrachtet ein Schuss ins eigene Knie der Comdirect wäre,
falls es tatsächlich dazu kommt.)

[dg2210]

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@AlexB  schrieb:

Ihr regt euch hier mehr über den durchschnittlichen(!), glatten Rendite-Kurvenverlauf auf
anstatt über die wichtigen, aber falschen Endwerte (in der Grafik bzw. in der Legende) ?

Keine Aufregung, aber berechtigte und notwendige Kritik. Die Finanzmathematiker sagen: Es gibt nichts Richtiges im Falschen. Sprich: wenn das finanzmathematische Modell, (hier: konstante durchschnittliche Rendite) Quatsch ist, dann sind auch alle Zahlen, die aus dem Modell fallen Quatsch. D.h. man braucht über die falschen Endwerte gar nicht zu sprechen, das ist durch das Quatsch-Modell impliziert.  

Kritikwürdig ist auch Rendite-Schieberegler. Die durchschnittliche Rendite kann der Kunde gar nicht auswählen, sondern nur die Aufteilung seiner Sparrate in unterschiedliche Anlagen. Dies sollte daher als Eingabeparameter benutzt werden.

[AlexB]

Sprichst du wirklich vom AV-Depot-Rechner hier ?
https://kunde.comdirect.de/altersvorsorge/altersvorsorgedepot.html?sc_cid=7288&ad=000072889900oqcTS0...

Da kann man doch "Rendite p.a." auswählen !?

-> Bei einem 100% wetweit-diversifiziertem Aktien-ETF wären das nunmal gemäß über 100 Jahren an historischen Daten ca. 8% p.a.
Und wenn man noch Anleihen-ETFs beimischt, entsprechend weniger. 

[Joerg78]

Viel interessanter ist doch, ob sich ein Altersvorsorgedepot überhaupt lohnt bzw. wie groß der Vorteil gegenüber einem "normalen" ETF-Depot ist. Das zeigt dieser Rechner leider nicht - Rechner gibt es bei JustETF oder Finanzfluss . Wie fiktive Rechenbeispiele bei Extraetf zeigen, gibt es Fälle, bei denen das ETF-Depot (ungefördert) vorteilhafter ist.

Die Rechner rechnen natürlich auch mit fiktiven (geglätteten) Annahmen (man könnte natürlich für jedes Jahr fiktive Renditekennzahlen verwenden, aber ist aus meiner Sicht über das Ziel hinausgeschossen), stellen aber ein "herkömmliches" ungefördertes Depot daneben.

[AlexB]

Also die Rechner, die ich bisher sah und nutzte, sind allermeistens neutral und berücksichtigen das alles objektiv.

Ergebnis:
In 99,999% der Fälle lohnt sich ein AV-Depot mehr als Riester, was die geförderten(!) Beiträge (max. 150€ pro Monat) angeht.
(Nur als Alleinstehender mit 2 Kindern und geringem Einkommen ist Riester evtl. noch lukrativer. Das kann man mit den Rechnern herausfinden.)

....Und für alles weitere (über 150€ pro Monat hinaus), was man evtl. noch als liquide Geldreserve übrig hat zum Sparen/Investieren,
kann/sollte man sein privates Depot (ohne Förderung) parallel weiternutzen.

[dg2210]

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@AlexB  schrieb:

Sprichst du wirklich vom AV-Depot-Rechner hier ?
https://kunde.comdirect.de/altersvorsorge/altersvorsorgedepot.html?sc_cid=7288&ad=000072889900oqcTS0...

Da kann man doch "Rendite p.a." auswählen !?

Genau. Und das ist grundlegend falsch!

Die Bank bietet nämlich gar kein Produkt mit wählbarer Rendite an. Im Gegensatz zum Autohändler, dort gibst du die gewünschte PS-Zahl an und erhältst dann ein Fahrzeug mit genau bestimmten PS.

Bei der Bank ist es eben nicht so, daß sie sagt: Wir bieten eine AV-Depot mit garantierten, durchschnittlichen 3%, 5% oder 7% Rendite an, welches wollen Sie denn?

Die Bank sagt: sie können zwischen 0% und 100% in risikoreiche Anlagen gehen. Wieviel Prozent wollen Sie? Dementsprechend sollte auch der Schieber nach Risikoanteil beschriftet sein.

Ganz wichtig: Der Begriff 'Durchschnitt' wird oft in zwei komplett unterschiedlichen Bedeutungen benutzt.

Bei Aussagen 'Langfrist-Anlagen in Aktien bringen durchschnittlich 8%" bedeutet dies: geht man zurück, solange es Aktienkurse gibt und simuliert, was ein Anleger erzielt hätte, wenn er zu einem zufälligen Zeitpunkt zwischen z.B. 1900 und 1996 eingestiegen wäre und die Werte 30 Jahre lang gehalten hätte. Dann stellt sich heraus, das der Durchschnitt (Median) bei ca 8% p.a. liegt, d.h. die Hälfte aller hypothetischen Anleger hätte mehr als 8% p.a. verdient, die andere Hälfte weniger (teilweise sogar Geld verloren).

Im Kontext der AV-Rechner bedeutet Durchschnitt: Für einen einzelnen Anleger verteilen sich die 30 Jahresrenditen so, daß die Endsumme genau dem entspricht, was ein Tagesgeldkonto mit demselben Zinssatz erwirtschaftet hätte.

Anderer Blickwinkel: Die kontinuierliche Verzinsung im Rechner impliziert, daß man mit gleichbleibenden Erträgen rechnen kann.

Pro 1000 Euro Vermögen kann man dann bei einer ETF-Anlage 80 Euro / Jahr abheben, ohne dass das Vermögen schmilzt. Tatsächlich (belegt durch Save-Withdrawal-Rate Simulationen) kann man nur rund die Hälfte entnehmen, wenn man nicht zügig pleitegehen will.