CFD wer tradet wie mit Gewinn?

[ehemaliger Nutzer]

Hallo an die die CFD-Trader. Jeder liest, dass 69% der Trader Geld verlieren (bei anderen Broken bis 82%). Gibt es hier in der Community Teilnehmer, die sich zu den anderen 31% zählen dürfen? Wenn ja, wie geht Ihr vor? Ich trade seit fünf Jahren CFDs und habe vier Jahre lang Verluste produziert. Seit Oktober 2022 bin ich jeden Monat im Gewinn. Meine Vorgehensweise und Erfahrungen habe ich letzte Woche auf einer privaten Homepage zusammen gestellt (https://missioncfd.de). Danke und viele Grüße. Hans-Peter

[Glücksdrache · Accepted solution]

Hallo @ehemaliger Nutzer, hallo Community, 

erst einmal herzlichen Dank für die Frage und den Hinweis auf Deine CFD-Seite. 

Die Frage, wie ein Anleger immer auf der Plus-Seite beim CFD-Handel steht, kann ich leider nicht beantworten. Aber vielleicht kann ich dabei unterstützen das aus meiner Sicht größte Verlustrisiko etwas zu minimieren. 

Meiner subjektiven Einschätzung ist das schwierigste Instrument, was man bei CFD handeln kann, ein Währungspaar. Auf das Währungspaar EURUSD wirken so viele Dinge auf einmal ein, dass ich dessen kurzfristige Entwicklung beim besten Willen nicht prognostizieren kann. 

Währungshandel in kurzfristige Rahmen ist deshalb - so glaube ich - etwas für Ganztagstrader. 

Anders sieht es beispielsweise aus, wenn ich als Anleger eine unterschiedliche Wachstumsauffassung der Volkswirtschaften habe und das CFD sozusagen auf einige Monate anlegen würde. Und somit mit 60 bis 90 mal mit den täglichen Overnight-Kosten rechnen würde. 

Deshalb würde ich sagen: Das schwerste, was ich bei CFDs handeln kann, ist ein Währungspaar. Ein vergleichsweise sicheres Rendite Potenzial innerhalb eines bestehenden Aufwärtstrends könnte ich stattdessen beim Dividenden-Trading zur "DAX-Dividendenzeit" sehen.

Die CFD-Ausgleichszahlung sorgte für ein kleines Rendite plus und zudem war der Dividendenabschlag des Basiswertes super schnell wieder aufgeholt (Bitte beachtet die genaue Höhe der CFD-Ausgleichszahlung für das jeweilige Instrument). 

Eine andere Renditechance bietet sich beispielsweise um Quartalszahlen der großen Techies aus den USA herum. 

Liebe Grüße 

Gluecksdrache 

[ehemaliger Nutzer]

Hallo Glücksdrache, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Mein Ziel ist ein regelmäßiges Zusatzeinkommen aus dem CFD Trading. Das Trading sollte deshalb täglich möglich sein, unabhängig von Dividenden-Terminen oder der Veröffentlichung von Quartalszahlen. Seit Oktober 2022 gelingt mir das. Ich trade nur auf den NASDAQ-Index bzw. bei Comdirect den US Tech 100. Ich trade nur long. Jede Order hat automatisch ein Gewinnlimit mit nur 7,5 Punkten Abstand vom Einstand. Ein Stop loss setze ich nicht. Ich realisiere keine Verluste, akzeptiere aber im Gegenzug die Overnightkosten. Pro 10.000 Euro Kontoguthaben trade ich einen Kontrakt. Die Kaufentscheidung basiert vereinfacht beschrieben auf folgendem Chartmodell (siehe auch meine Homepage https://missioncfd.de/Trading-Setup

1. M5: Befindet sich die Slow Stochastic im Steigen? Das ist ein Muss für meine Kaufentscheidung.
2. M30: Befindet sich das MACD-Histogramm im Steigen? Das ist ein Soll für meine Kaufentscheidung.
3. M15: Befindet sich das MACD-Histogramm im Steigen? Das ist ein Muss für meine Kaufentscheidung.
4. Befinden sich die gleitenden Durchschnitte im Steigen? Das ist ein Soll für meine Kaufentscheidung.
5. Befindet sich der Kurs unterhalb des gleitenden Durchschnitts im M5? Das ist ein Muss für meine Kaufentscheidung.
6. Da sich in den seltensten Fällen alle Voraussetzungen gleichzeitig erfüllen, geht es darum, ein Gespür für die Vorgänge im Chart zu entwickeln und geduldig zu beobachten. Mindestens 1., 3. und 5. sollten für meinen Kauf erfüllt sein.

Meine Overnightkisten sind mir noch zu hoch. Sie sind immer von mir selbst verursacht durch ungeduldiges, undiszipliniertes, gieriges Trading. Daran arbeite ich. Meine Ergebnisse seit 2018 habe ich auf der Homepage auch dargestellt. Die in vier Jahren angesammelten Verluste konnte ich in knapp acht Monaten bis Ende Mai aufholen (inkl. Abgeltungssteuer, Soli und Kirchensteuer). Auslöser für die o.a. Trading-Vorgehensweise war das dreimalige Lesen von Dr. Alexander Elders Buch "Alles, was Sie über Trading wissen müssen".

Viele Grüße. Hans-Peter

[CurtisNewton]

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe kann man das Problem mit dem Verlustvortrag abmildern wenn man eine vermögensverwaltende Gesellschaft gründet, das 20.000 Euro Limit gilt ja nur für Privatpersonen.

was mich zu meiner Frage bringt: was ist eigentlich für Privatpersonen der Vorteil von CFD gegenüber gehebelten Zertifikaten, die sind ja steuerlich einfacher (Knockout ausgenommen) und bei geeigneter Broker Wahl fallen ebenfalls keine direkten Gebühren an.

[Silver_Wolf]

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@CurtisNewton  schrieb:

was mich zu meiner Frage bringt: was ist eigentlich für Privatpersonen der Vorteil von CFD gegenüber gehebelten Zertifikaten, die sind ja steuerlich einfacher (Knockout ausgenommen) und bei geeigneter Broker Wahl fallen ebenfalls keine direkten Gebühren an.

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Ein Zertifikat kannst du nur kaufen und musst es voll bezahlen.

Mit CFD kannst du Short gehen und handelst effektiv den Basiswert.

Und du musst nur die Margin bringen, nicht den Positionswert.

[ehemaliger Nutzer]

Hallo CurtisNewton, 69% der CFD Trader verlieren laut Comdirect Geld. Meine Frage war, wer von den anderen 31% der CFD Trader, die Gewinne erwirtschaften, welche Strategie einsetzt. Ich habe kein Problem mit einem Verlustvortrag. Mit Zertifikaten kenne ich mich nicht aus. Im CFD-Trading begegne ich als Privatperson verschiedenen Vorteilen, die mir Aktien und Optionsscheine nicht bieten:

• jeder Trade kann für sich geschlossen werden (bei Aktien gilt die First in First out-Regel, die genau das nicht zulässt)
• wenn man auf mehreren CFD-Konten gleichzeitig tradet, wird ein erreichtes Limit verlässlich auf allen Konten gleichzeitig und zum gleichen Kurs ausgeführt
• die gewünschte Kontraktzahl wird immer vollständig ausgeführt
• keine begrenzte Laufzeit eines CFD-Kontraktes

Viele Grüße. Hans-Peter

[Glücksdrache]

Hallo @CurtisNewton, hallo @Silver_Wolf, hallo @ehemaliger Nutzer,

hallo Community,

vielen Dank für Deinen Beitrag und entschuldige bitte die späte Antwort. Ich wusste erst einmal wirklich nicht, wie ich höflich darauf antworten könnte. Denn inzwischen habe ich eine gewisse Abneigung dagegen, dass auf manche Branche ziemlich oft "draufgehauen" wird, Verbraucherinnen und Verbraucher aber woanders Unsummen ausgeben, obwohl wenig intrinsischer Wert aus geleisteten Personenstunden, Technik oder Material/Ingredienzen enthalten ist.

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@CurtisNewton  schrieb:

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe kann man das Problem mit dem Verlustvortrag abmildern wenn man eine vermögensverwaltende Gesellschaft gründet, das 20.000 Euro Limit gilt ja nur für Privatpersonen.

was mich zu meiner Frage bringt: was ist eigentlich für Privatpersonen der Vorteil von CFD gegenüber gehebelten Zertifikaten, die sind ja steuerlich einfacher (Knockout ausgenommen) und bei geeigneter Broker Wahl fallen ebenfalls keine direkten Gebühren an.

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Zuerst mein persönlicher Eindruck: In einem anderen Beitragsbaum streutest Du ja das demographische Merkmal ein, dass Du Minimum 2 (Spaß-) und nicht Nutz-Tiere in Deinem Haushalt hättest. Dieses Hobby - so eine ganz ungenaue Hochrechnung - sollte im Monat so etwa 200 Euro an Futter, medizinischen Flüssigkeiten und sonstigen Betriebskosten verursachen. Vor diesem Hintergrund kommt es mir persönlich seltsam vor immer wieder auf die Gebührensituation hinzuweisen. Meine Einschätzung: Wer 200+ Euro pro Monat für ein Hobby ausgibt, der sollte bei Investment und Geldanlage nicht unbedingt auf jeden Gebühren-Cent achten. Die CO2-Frage und Welternährunng lasse ich bewusst außen vor.

Übrigens - und als Randnotiz - würde die selbe Bemerkung auch für mich gelten, so wollte ich mir diese super teuren Skates kaufen, die im oberen Preissegment notieren. Dann dürfte ich andererseits auch bei einer CFD-Plattform nicht bis zum letzten Gebühren Cent knausern. Zudem habe ich eine ungefähre Vorstellung der Komplexität der Handelsplattform. Und dass es - anders als von Verbraucherschützern gewünscht - in meiner Vorstellungswelt keine kostenlosen Girokonten oder 1 Euro Trades oder so was gibt. Eine einstellige Anzahl Usern wünscht sich das ja immer wieder.

Nach dieser langen Vorrede nun die eigentliche Antwort: 

Jedes CFD bietet Proportionalität bei steigenden und sinkenden Kursen und ist für den Anleger einfacher zu bedienen. Denn anstatt Aufgeldern gibt es die Overnight-Kosten. Diese direkte Proportionalität kann mit einem Put auch mit Faktor -1 multipliziert werden - also das exakte Gegenteil abbilden.

Nehme mal beispielsweise das leichte Abbröckeln des Kurses der Deutschen Post von 44,irgendwas Euro (meinem der Verwandtschaft genannten Stop Loss) auf jetzt. Eine manuelle Rechnung von Optionsscheinen oder der entsprechenden Turbo-Zertifikate dauert vergleichsweise lange. Und wenn Du nicht den gesamten Index tradest.... Dann sind oftmals die Aufgelder der Optionsscheine leicht höher als beim CFDs. Es sei denn, Du möchtest mit hohen Hebeln traden, dann ist der Optionscshein oft besser als das CFD.

Bis Du da auf der Arbeit (wenn Du eine eigene Firma hast) genug Zeit hast oder abends nach Hause kommst.... sind die Zahlen ganz anders.

Die comdirect CFDs bieten deshalb eine vergleichsweise spontan rechenbare Anlagemöglichkeit. Der zweite Vorteil ist die Stabilität der Transaktionen. Bei CFDs wähle ich die Standardvariante und nicht die Variante mit "extended hours" - so dass das CFD nur innerhalb der Haupthandelszeiten der jeweiligen Börse schwankt.

Ich hoffe das gibt schon einen kurzen, ersten Einblick was meiner Meinung nach der Kernvorteil innerhalb dieser Produktwelt ist. Ergänzungen und Fragen - sehr gerne.

Liebe Grüße 

Gluecksdrache

[ehemaliger Nutzer]

Hallo @Glücksdrache , @Silver_Wolf , @CurtisNewton , hallo Community, meine Eingangsfrage war ja, welche Strategien diejenigen einsetzen, die CFDs mit Gewinn traden. Meine Gewinn-Strategie habe ich oben in der Antwort an Glücksdrache aufgezeigt (ebenso auf meiner privaten Homepage https://missioncfd.de). Auch via Google habe ich gesucht, ob CFD-Trader ihre Gewinnstrategie preisgeben. Warum mich das interessiert? Um weiter dazu zu lernen. Bei der Google-Suche bin ich auf eine Statistik des CFD Verbandes für das Jahr 2019 gestoßen, die doch ziemlich ernüchternd ist (wenn ich sie richtig interpretiere): Zwar tradet rund ein Drittel mit Gewinn - allerdings in einem in Euro betrachteten Rahmen, der keine großen Sprünge ermöglicht. Lediglich 1,4% der CFD-Trader gewinnen über 5.000 Euro im Jahr. Siehe Screenshot.

Unter diesem Aspekt verstehe ich, dass die meisten Trader den Sinn des CFD-Tradings in Frage stellen. Zusätzlich sind dann auch Kosten ein gewichtiges Thema, wenn Verluste oder nur geringe Gewinne realisiert werden. Ich selbst richte meinen Fokus nicht auf Kosten und Steuern. Ich war überzeugt, dass ich irgendwann gute Gewinne einfahren werde. Mit Hilfe von Dr. Alexander Elders Buch "Alles, was Sie über Trading wissen müssen" habe ich mir ein eigenes Trading Setup erarbeitet. Und ich habe meine Einstellung zu Disziplin, Geduld und Genügsamkeit neu justiert. Seit dem läuft's. Ich spreche jetzt mal ganz offen über Zahlen. Nachdem ich von Oktober 2018 bis September 2022 rund 49.555 Euro CFD-Verlust produziert habe, musste sich etwas ändern. Meine Frau war der gleichen Meinung 😊. In den letzten elf Monaten habe ich seit 3.10.22 rund 121.000 Plus erwirtschaftet (das eingesetzte Kontoguthaben beträgt 160.000 Euro). Pro Trade kaufe ich 16 Kontrakte. Das Ganze hätte also auch mit 1 Kontrakt bei 10.000 Euro Guthaben gut funktioniert. Knapp 33.000 Euro gingen an Abgeltungssteuer, Soli und Kirchensteuer ab. Und rund 18.000 Euro für Overnightkosten. An der Senkung der Overnightkosten arbeite ich. Denn ich produziere sie immer selbst mit undisziplinierten, ungeduldigen und/oder gierigen Trades. Mein Ziel ist es, abends ohne offene Position schlafen zu gehen. Unter dem Strich bleibt ein Plus von knapp 69.000 Euro in 11 Monaten. Mein Trading ist simpel gestrickt. Nur ein Index, nur long, nur drei Charts, Verluste werden nicht realisiert. Vielleicht kann ich mit der Darstellung meiner Vorgehensweise und meinen Erfahrungen dem einen oder anderen Mut machen, dass mit CFDs durchaus Geld zu verdienen ist. Viele Grüße. diewakus

[CurtisNewton]

@Glücksdrache 

Zunächst einmal meinen Glückwunsch, du liest hier im Forum sehr aufmerksam.

Dein Eindruck das es mir um Geiz-is-Geil gibt ist aber falsch, um das Thema mal konkret darzustellen: Sowohl die Haustiere wie auch die Ordergebühren haben letztes Jahr beide einen mittleren vierstelligen Betrag verschlungen, so what?

Der Grund warum ich die Gebühren erwähnt habe ist schlicht und einfach das CFDs ja normalerweise eben ohne Gebühren gehandelt werden und sich nur über den Spread finanzieren.

Wenn man logischerweise mal davon ausgeht das es hier nicht um Buy und Hold geht sondern um höherfrequentes Trading spielen die Ordergebühren eben eine Rolle, und hier haben CFDs eigentlich einen klaren Vorteil gegenüber anderen Instrumenten.

Eigentlich schreibe ich deswegen, da immer mehr Broker, und ja auch teilweise die comdirect, eben inzwischen auch andere Instrumente ohne Ordergebühren anbieten. Das freut zum einen den Geizhals, sorgt aber zum anderen dafür das ein Alleinstellungsmerkmal von CFD, der orderfreie Kauf und Verkauf,  eben nicht mehr gegeben ist.

Ich stehe der Thematik CFD durchaus offen gegenüber und hatte auch schon mal das Demokonto in Betrieb, bis zu dem Zeitpunkt an der unsägliche Staat mit seiner asymmetrischen Besteuerung zugeschlagen hat, die ja auch von @ehemaliger Nutzer in seinem Blog explizit als Problem erwähnt wird.

Die These dass man nur Gewinntrades macht und das Problem damit lösen kann halte ich für sehr gewagt, da schlagen dann eben beim Warten auf den Gewinn die Overnight Kosten zu. Nur Gewinntrades und keine (oder nur sehr geringe) Overnight Kosten? Glückwunsch wem das gelingt, das traue ich mir nicht zu.

Die Ordergebühren sind also beim Vergleich CFD zu anderen Instrumenten gleich (im Idealfall nicht vorhanden, was nichts mit Geiz tu tun hat sondern einfach damit dass sie bei eventuell mehreren Trades am Tag halt eine relevante Größe sind), als Nachteil ergibt sich die steuerliche Situation.

Vorteile wurden von dir und @ehemaliger Nutzer genannt, für mich übewiegen die steuerlichen Nachteile.

Ob die 31% Gewinn-Trader nun ihre Strategie offen legen? Vermutlich nicht. Die wenigsten scheinen mir da so offen und sachlich wie @ehemaliger Nutzer  in einem eigenen Blog zu berichten, scheint eher ein verschwiegenes Völkchen zu sein, zumal CFDs hier eh nur ein Schattendasein zu führen scheinen.

Ich finde es schon erstaunlich dass es hier im Forum eine handvoll Leute gibt die recht offen über ihre Zertifikatstategien reden, und da dürfte der Kundenkreis deutlich höher sein.

Gruß

Curtis

PS: Im Grunde verfolge ich eine sehr ähnliche Strategie, Zusatzrendite von 7-10% auf den DAX, nur eben mit Zertifikaten. Gedanklich sind die beiden Welten also gar nicht so weit voneinander entfernt, die Instrument unterscheiden sich.

Sobald sich die steuerliche Situation mal ändert komme ich gerne nochmal auf das CFD Thema zurück. Ich glaube nämlich nicht dass die Gewinnquoten bei Zertifikaten, zumindest bei denen mit explizitem oder impliziten Hebel, größer als 31% sind.

[Glücksdrache]

Hallo @CurtisNewton, hallo Community,

danke für Deine fundierte Antwort und dass Du so reagierst, dies schätze ich. 

ich kann Dir versichern, dass ich die Community sehr gerne daran teilhaben lassen möchte, wie das CFD Konto auf die Seite der "31%", die einen positiven Ertrag auf diesem Konto haben, kommen kann. Allerdings sind es nicht so viel mehr Transaktionen, als ich schon beschrieben habe. Also leider nicht die Super Bauanleitung, die immer funktioniert. 

Da meine Kauf-/Verkaufsorders im Nachhinein betrachtet immer ein paar Stunden falsch liegen, kann ich sozusagen nur die Zusammenfassung anbieten. 

So soll (m)ein CFD Handelskonto im Jahr 2023 im Plus bleiben:

1.) Während der DAX-Dividendensaison hatte ich die Hypothese getestet, dass bei einer "Long"-CFD Ausgleichszahlung von 80 % der Dividendenabschlag so schnell wieder reingeholt werden kann..... Dass auch aufgrund der allgemeinen Aufwärtstrendenz diese Variante des Dividendentrades funktioniert und einen positiven Beitrag liefert. 🐉

2.) Zwischendurch blieb das Geld mal stehen oder war kurz in einem der Klassiker Long CFDs wie Alphabet oder VISA. (VISA ist in diesem Fall problematisch, weil amerikanische CFDs am Dividendentag schließen - also mehrfach Gebühren verursachen können). 

3.) Dann gab es noch eine Mini-Transaktion in einem Wert, der außer an den Quartalszahlen so vor sich hinbröckelt. 

Deshalb kann ich sagen... Ich habe leider im Moment nicht viel mehr CFD-Transaktionen zu berichten. Aber wenn Du insbesondere mit den Mai-Terminen von Mercedes-Benz, BASF, Daimler Truck nachrechnest, dann kommst Du auf eine kleine Zusatzrendite. Und Erträge auf Seiten der Bank sind auch entstanden.

Aufgrund der Zinssteigerung ist allerdings die Variante Allianz comdirect CFD Long irgendwo um 170-200 Euro zu kaufen und "ewig" liegen zu lassen und den Dividendenabschlag die Overnight-Kosten tragen zu lassen.... nicht mehr praktikabel. Das wäre aber mal eine nette Rechnung für ein Proseminar oder wenn sich jemand eine OpenOffice-Tabelle bauen möchte. 

Mehr weiß ich jetzt auch nicht... Ich hoffe das ist hilfreich. 

Liebe Grüße

Gluecksdrache

PS: Was mir gerade einfällt. Seit diesem Jahr finden die meisten der DAX40-Hauptversammlungen an einem einzigen Tag statt. Deshalb wird es (eine positive Gesamtmarktentwicklung in diesem Zeitraum angenommen) wohl auch nächstes Jahr nur möglich sein max. 3 mal Dividendenausgleich für den gleichen Betrag zu vereinnahmen.