Stop-Loss verhindert Gewinne !

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Stop-Loss verhindert Gewinne

Oh mein Gott, nicht schon wieder so eine an den Haaren herbeigezogene These, welche keiner Überprüfung standhalten wird.

 

Alle gängigen Börsenzeitschriften,  in jedem Börsenbrief und natürlich im Internet steht doch stets in fetten Lettern geschrieben, das Einmaleins des Börsenerfolges ist die Gewinnabsicherung. Und dann muss es so natürlich auch stimmen, denn ansonsten würde es doch nicht in einer Leier gepredigt werden. Sogar unsere  Hausbanken bieten uns inzwischen selbstlos etliche dieser kostenfreien Ordervarianten, wie zum Beispiel Trailing Stopps, Bracket-Order, Fill or kill, If done Orders und viele weitere dieser geschliffenen Werkzeuge an, damit wir profimäßig am gewünschten Erfolg – Gewinne laufen lassen und Verlust begrenzen - partizipieren können.   

 

Es sollte jetzt aber niemand auf die absurde Idee verfallen, der Gedanke dahinter könnte ja auch sein, dass die Kunden dadurch ungewollt aktiver handeln und die zunehmenden Tradingkosten welche ja vom Ordervolumen abhängig sind, dadurch den Banken viel Geld in die Taschen spülen.  Bitte daran jetzt nicht zu viele Gedanken verschwenden, das ist ein legitimes Mittel um Geld zu generieren und soll nicht Gegenstand des Threads sein.

 

Vielleicht zügle ich meine Schreibeuphorie vorerst ein wenig und fange mit dem Fundament an. Es gibt einige Varianten der Absicherung, wie den Kauf von sogenannten Derivaten (Put-Optionen, Put-Optionsscheine oder Zertifikate).  Damit schließt man praktisch eine Wette auf fallende Kurse ab, mit dem Gedanken, die Kurse der fallenden Aktien mit den Gewinnen dieser Puts auszugleichen. Das klingt vernünftig, hat jedoch nur einen ganz kleinen Haken, sie sind nicht kostenlos wie die Stopp-Orders und laufen aus, d.h. sie werden wertlos. Und wenn unsere Aktien nun nicht das machen, was wir wollen, nämlich am Besten gleich am nächsten Tag anfangen zu fallen, dann schmälern diese Absicherungskäufe gewaltig unsere Rendite.

Das freut zwar den Emittenten, aber bestimmt nicht uns. Also beschränken wir uns nun mal auf das allseits bekannte, beliebte und zugegebene auch einfach zu praktizierende Stop-Loss.

 

Eigentlich besteht dazu gar keine Notwendigkeit, denn wenn ich nicht mehr an einen steigenden Kurs meiner Aktie  glaube, verkaufe ich logischerweise alle, oder zumindest einen Teil der Position, denn wenn ich mit meiner Vermutung falsch liege, bin ich zumindest noch zum Teil investiert und habe wieder Pulver (doofer Militärjargon), ich meine natürlich Kapital (Flöhe, Kies, Schotter, Knete, Moos, Mäuse, Kröten, Flocken, Heu  usw.)  um gegebenenfalls sogar wieder günstiger einsteigen zu können.

Das  Problem (bei mir jedenfalls) ist aber leider, die Kurse machen nie das, was ich will und mir so vorstelle, und steigen in unserem Fall weiter, mein Geld liegt nun unproduktiv herum und ich ärgere mich.

 

Also  greifen wir nun als eifrige Leser der hiesigen Community nun doch zu dieser Variante -  dem Stop-Loss  -  und verhindern  mit dieser Order, dass wir nicht ständig auf den Kurs schauen müssen, um vor einem größeren Verlust verschont zu bleiben. Ganz hektisch könnte es ja auch werden, wenn wir auf den Kanaren  am Strand von Maspalomas liegen und unser Handy kein Netz ortet (natürlich ein unvorstellbarer Gau).

 

Wir richten also diese Verkaufsorder ein und haben nun zugegebenermaßen das Problem die richtige Verkaufmarke zu ermitteln, an welcher der Verkauf ausgelöst werden sollte (darüber gibt es unzählige Ansichten, in der Regel raten Fachleute etwa bei 10 Prozent unter dem aktuellen Kurs. Das überlasse ich den Verfechtern dieses Instruments).

In der Theorie klingt das soweit vernünftig durchdacht und damit komme ich zu den Nachteilen und der obigen Annahme meiner Behauptung.   

 

Nehmen wir  einmal an, durch eine Meldung fällt der Kurs unserer  „Aktie X“, welche bei 50 Euro notiert um 10 Prozent und trifft genau auf unsere Verkaufsmarke. Dann wird jedoch nicht die Aktie mit exakt fünf Euro Verlust (für 45 Euro) verkauft, sondern ohne erneute Nachfrage erst mit dem übernächsten festgestellten Kurs. Und dieser kann bereits wieder höher, oder weitaus tiefer liegen. Eine Garantie dafür, den erwünschten Preis zu erzielen, gibt es also nicht. 

 

Einen weiteren Nachteil erleben Nutzer dieser Methode auch oft durch normale Schwankungen in volatilen Börsenzeiten.  Zwanzig oder mehr Prozent sind auch bei gestandenen Konzernen immer einmal möglich. Fresenius verlor am 06. Dezember 2018 an einem Tag 17,4%  und auch amerikanische Aktien wie beispielsweise Facebook büßten vor nicht allzu langer Zeit Milliarden an Marktkapitalisierung ein.

 

Oft erholen sich gesunde Werte aber wieder schnell von solchen Schockeffekten (Glücksritter und  Schnäppchenjäger gehen auf Beutesuche), die Kurse steigen wieder schnell, während wir tatenlos zusehen, aus Angst, das reinigende Gewitter ist noch nicht vorbei. Und ich bin mir sicher, dass es nicht einfach ist, wieder günstiger einzusteigen. Wer zusätzlich noch telefonisch ordert und die Konditionen der Volksbanken und Sparkassen kennt, weiß, dass bei üblichem Volumen durch Verkauf und Kauf sehr schnell 100 Euro im Schornstein abrauchen können. Und dann grübeln wir über Fragen wie: soll ich die gleiche Aktie wieder kaufen?  , warte ich ab, bis der Markt sich wieder beruhigt? , oder nehme ich eine andere Aktie vielleicht aus dem gleichen Branche?   

 

Wenn es jedoch unvermutet zu einem größeren Abverkauf kommen würde, dann allerdings dürfte man mit einem Stop-Loss gut bedient sein. Aber ich werbe ja in meinem Beitrag nicht dafür, mit seinen Aktien immer durch dick und dünn zu gehen, und nie zu verkaufen.

Wer jedoch ein überschaubares Depot (und damit meine ich zehn bis etwa 20 Aktien) besitzt, und dieses in geregeltem Zeitraum auch überwacht, dürfte nicht damit überfordert sein, für diese selbst gedanklich einem Verkaufskurs (gedankliches Stop-Loss) festzusetzen und diesen bei Eintritt auch selbstständig auszulösen.

 

Für mich ist eine Stop-Loss Order daher nichts anderes wie ein selbstinjizierter  Wohlfühlfaktor (seht her, ich fahre nicht ohne Anschnallgurt), denn am Ende stehen wir immer mit der Erkenntnis da, es sind Verluste realisiert, zusätzlich Transaktionskosten angefallen, und man ist nicht schlauer, wie wenn man ohne Absicherung verkauft hätte.

Zum Schluß noch meine persönliche Anmerkung; die beste Strategie ist immer noch mit soliden Aktien Qualität ins Depot zu kaufen, Qualität, Qualität und nochmals Qualität, denn eine Aktie ist am Abend nicht grottenschlecht dadurch, weil sie weniger kostet wie am Morgen.

 

Überlassen wir Stop-Loss Varianten den Managern der Fonds, den Banken, den Firmen und Pensionskassen und auch den Erfindern dieser so wohlfeil klingenden Bezeichnungen, und  achten wir auf die Qualität unserer Käufe.                            Privatanleger mit einigen Positionen verwalten ihre Positionen selber und benötigen keine Stop-Loss  Orders. Mit hektischem agieren, rein und raus aus den Kartoffeln werden wir auch einmal Glück haben, aber bestimmt überwiegen die Nachteile. Und wir müssen niemandem beweisen, wie souverän wir handeln und uns auskennen. Und mit den eingesparten Bankgebühren für die vielen unnötig durchgeführten Transaktionen  reicht es vielleicht nach einer geraumen Zeit für eine Verlängerungswoche auf den Kanaren, zumindest für ein Handy mit besserem Netzanschluss.

 

So bezweifle ich nämlich sogar, dass die Banken ihre eigenen zur Verfügung  gestellten Werkzeuge selbst nutzen, nicht nur, weil sie finanziell in ihrer eigenen Liga spielen, sondern weil es eben zur Nervenberuhigung  der Kleinanleger und gleichzeitig der eigenen Geldschöpfung dient.

 

Eure Meinungen dazu, eigene Erfahrungen und Ansichten  mit diesen Orders, lese ich wie immer gerne, freue mich natürlich über Antworten und lese auch ernsthaft begründete, gegenteilige Argumente. Schließlich hat jede Münze auch zwei Seiten und wird diesem Bord bestimmt nicht schaden.

Grüßle - Shane

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@Shane 1:

 

Vielen Dank, daß Du Deine Gedanken mit uns teilst. Da kann ich natürlich nicht einfach schweigen.

 

Ich habe Fehler in Deiner Argumentationskette gesucht, aber keine gefunden. Was Du schreibst, ist schon richtig. Es ist eben Deine Strategie.

 

In der Tat: wer nur wenige Aktien besitzt, braucht nicht unbedingt automatische Stopkurse. Wichtig ist nur, Aktien von "gesunden Konzernen" wie General Electric oder die Deutsche Bank nach einigen Monaten zu verkaufen, wenn alles steigt und nur diese Aktien fallen. Das nennt sich "relative Schwäche", und das muss man sich nicht antun.

 

Ich habe ja auch kürzlich hier in der Community verraten, dass ich bei einem generellen Börsencrash auch mal alle meine Stop-Orders streiche (siehe hier). Also: wenn alles nach oben geht, muß man die Aktien verkaufen, die trotzdem fallen. Und wenn alles fällt, sollte man zumindest die Aktien verkaufen, die schon längere Zeit und am stärksten fallen. Aus diesem Grund schreibe ich ja auch immer, daß man für breite Investments (ETF) keine Stopkurse benötigt.

 

Wichtig auch: wer strenge Stopkurse setzt, wird manchmal ungewollt zum Tiefstkurs ausgestoppt, und die Aktie steigt danach wieder. Das passiert mir einmal pro Woche. Aber wenn eine Aktie danach wieder steigt, verbietet mir niemand, wieder einzusteigen. Meine Erfahrung zeigt, dass solche Unfälle langfristig weniger Geld kosten als das sture, jahrelange Festhalten an Aktien, die immer weiter nach unten laufen. Aus diesem Grund empfehle ich zumindest in "guten" Börsenphasen, von Zeit zu Zeit die Enttäuschungen im Depot auszusortieren. Das ist wie ein Gärtner, der seine Blumenbeete pflegt und von Zeit zu Zeit das Unkraut aussortiert. Auf dass die Zierpflanzen sich noch besser entwickeln können.

 

Dazu muß man nicht unbedingt "scharfe" Stopkurse an der Börse setzen. Wichtig ist aber, bei Aktien, die längere Zeit nicht "laufen", die Frage zu stellen: will ich dem Trauerspiel weiter zusehen? Wenn nein: raus damit. Das kann, muß aber nicht automatisch erfolgen (Stopkurs). Oder mit anderen Worten: Gewinne laufen lassen, Verluste strikt begrenzen. Da war sie wieder, meine Schallplatte mit dem Kratzer.

 

Ich mache demnächst mal eine Auswertung, wie sich die Aktien, die bei mir ausgestoppt wurden, in den Tagen, Monaten und Jahren nach dem Verkauf entwickelt haben, ob der Stop also gut oder schlecht war. Das wird sehr spannend.* Selbstverständlich werde ich Euch mit dem Ergebnis hier in der Community belästigen!

 

nmh

 

_______________

*)  Das war jetzt Quatsch. Selbstverständlich mache ich bereits seit vielen Jahren solche Auswertungen regelmäßig, und ich kenne das Ergebnis genau. Es spricht klar für Stopkurse. Ich habe die Zahlen bisher nur noch nicht so aufbereitet, daß eine leicht lesbare Geschichte für Euch daraus wird. Mal sehen, was man da machen kann.

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Hallo, @Shane 1, endlich mal wieder das Thema neu aufgewärmt. Jetzt dürfen wir auf nmh warten, bei dem in kaum einem Artikel (mit Empfehlungen ohne empfehlenden Charakter) der Begriff Stop-Loss fehlt.

10% sind tatsächlich sinnlos. Aber was spricht gegen 25...30%? So kann man die Mutation der volatilen Zockeraktie zum Tiefflieger verhindern und die Qualitätsaktie sollte dort nie ankommen.

"Nie" soll man bei Börsenthemen besser nie sagen, denken wir an die 50-65% vor 10 Jahren. Was dann? Wer garantiert, dass die Korrektur nicht zum Crash gerät? Wenn die Hysterie das Fundamentale völlig verdrängt. Schaust du dann zu, wie deine Aktien in den Sog geraten?

Ich hatte auch schon mal eine Alternative vorgestellt:

Limit anstatt Stop Loss

Bei rapiden Abwärtsbewegungen muss man aber so schnell reagieren und entscheiden, dass es vll. besser ist, diese Entscheidung bereits vorher in Form eines Limits getroffen zu haben. Mit oder ohne Trailing ist dann schon fast egal.

 

Ich denke: Stop-Loss verhindert zu große Verluste.

Warum? dazu hatte ich schon mal vor Monaten kluggekackert:

Der Stein der Weisen: der "richtige" Abstand beim Trailing Stop

 

Hier noch mal mein Rechenbeispiel für den GAU:

 

100,0Aktien 100,00 € Referenzkurs 10.000,00 € Buchwert
   75,00 € Limit  
  15%Trailing  
100,0Aktien 120,00 € aktueller Kurs 12.000,00 € Buchwert
100,0Aktien 102,00 € neues Limit 10.200,00 € Buchwert
100,0Aktien 102,00 € Auslösung  
100,0Aktien 76,50 € Verkaufskurs 7.650,00 € V-Wert
    -2.550,00 € V-Verlust
      
100,0Aktien 45,90 € Bodenbildung 4.590,00 € Buchwert
100,0Aktien 100,00 € Kurs nach 4 Jahren 10.000,00 € Buchwert
    -200,00 € Buchverlust
      
166,7Aktien 45,90 € Kaufkurs 7.650,00 € V-Wert
166,7Aktien 100,00 € Kurs nach 4 Jahren 16.666,67 € Buchwert
     9.016,67 € Buchgewinn
    -100,00 € Kosten
     8.916,67 € Buchgewinn
      
     9.116,67 € Unterschied

 

Ich darf mich - in aller Bescheidenheit - selbst zitieren: "Aber: wenn es im Allgemeinen 50-60% den Bach runter geht, ist es dann nicht besser, mit 25% Verlust zu verkaufen (und später wieder einzusteigen) als mit 55% (und dann zu hoffen, dass es recht schnell wieder bergauf geht)?"

 

Was sollte an dieser Auffassung falsch sein?

Ich hoffe, wir bekommen das noch bis zum nächsten Crash heraus.

Die Propheten krähen schon besorgniserregend.

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Jetzt habe ich auch das Zitat gefunden, das ich oben verwenden wollte:

 

Nebenbei leisten Stops aber auch einen Beitrag zur Depothygiene. Man solle in regelmäßigen Abständen „das Unkraut herausreißen und die Blumen pflegen — nicht umgekehrt“, schreibt der legendäre Fondsmanager Peter Lynch in seinem Buch „Der Börse einen Schritt voraus“. Eine schöne Umschreibung der etwas nüchterneren Börsenweisheit „Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen“. Doch egal, ob man es blumig formuliert oder nicht: Es sieht so aus, als würde es funktionieren.

 

Jens Castner in Börse online 36/18

 

nmh

 

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Das Rechenbeispiel ist zwar ganz schön, aber setzt voraus, dass:

- es nach der Auslösung des Limits noch weiter nach unten geht (und der Kurs nicht direkt danach wieder steigt)

- man weiß, wann "der Boden" da ist

 

Beides weiß man im Voraus eben nicht, von daher sind diese Rechenbeispiele in der Theorie immer ganz schick, aber in der Praxis aus meiner Sicht eher von begrenztem Wert..

 

Viele Grüße,

Jörg

 

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Tja, lieber @Joerg78, genau deshalb heißt es Beispiel. Wir können noch zig solche Beispiele rechnen, das wird aber nichts dran ändern, dass

1. bei starken Marktabschwüngen der realisierte Kurs garantiert unter dem Auslösekurs liegt und

2. keiner vorher weiß, wann die Bodenbildung erfolgte.

 

Hast du auch ein paar Argumente zur Sache?

Wenn nicht, ist dein Beitrag von stark begrenztem Wert

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Mein Argument zur Sache war, dass solche Rechenbeispiele in der Praxis eher eingeschränkt einsetzbar sind; ich denke, das kann man oben gut herauslesen und das wollte ich betonen - insbesondere Einsteiger könnten sonst denken: Na, wenn das so einfach ist... 

Auch wenn das bei dir möglicherweise falsch angekommen ist: Dein Rechenbeispiel ist schön und du hast dir damit auch Mühe gemacht - einzig und allein bei der praktischen Einsetzbarkeit hapert es eben. Also nicht angegriffen fühlen Smiley (fröhlich)

 

Viele Grüße,

Jörg

 

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Hallo Leute,

schön, dass wir mal wieder ein Thema haben, wo bestimmt viele unterschiedliche Meinungen aufeinander treffen.

Ich kann sicherlich zu einzelnen Aussagen noch etwas beitragen, und auch eigene Erfahrungen offenbaren. @Matzilein hat sich ja mit dem verlinkten Hinweis schon einmal richtig Mühe mit dem Thema gegeben, aber ich warte zeitlich noch etwas mit einer Antwort ab. 

 

Habe aber alle Schreiber soeben schon mit einem Daumen gewürdigt, da ich es toll finde, wenn verschiedene Ansichten zusammentreffen und dabei Argumente erscheinen, welche man vielleicht nicht abrufbereit auf dem Schirm hat.

bis in Kürze dann

Shane

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Grundsätzlich haben sicher beide Ansätze ihre Daseinsberechtigung und es kommt (wie so oft) auf die persönlichen Präferenzen an und mit welcher Strategie man sich wohler fühlt. Ich bin im Sommer des Jahres eingestiegen in die Anlage in Wertpapieren und kann deshalb auch beiden Sichtweisen aus verschiedenen Gründen etwas abgewinnen:

 

@nmh:

Strenge Stopkurse, die automatisch auslösen sind sicher ein gutes Instrument um die persönlichen, psychologischen Faktoren komplett auszuschalten. Ich möchte ein konkretes Beispiel nennen: In NVIDIA (918422) bin ich bei einem Kurs von ca. 230,00 Euro eingestiegen, aktuell notiert sie bei ca. - 50 %. Hätte ich mir deine Hinweise mehr zu Herzen genommen, wäre ich ausgestiegen mit einem besser verkraftbaren Verlust als dem, was mir aktuell rot entgegenleuchtet. Habe ich nicht getan, weil der Gesamtmarkt gefallen ist und ich die stärkere underperformance von NVIDIA nicht so stark wahrgenommen habe - nun stellte sich die Frage ob ich nicht jetzt noch rausgehen sollte, denn weiter fallen kann sie natürlich immer noch. Für mich habe ich entschieden, dass ich weiter dabeibleibe : Ich bin grundsätzlich dem Unternehmen positiv gestimmt und kann mir vorstellen, dass (sehr) langfristig eine Erholung stattfinden kann. Zudem nehme ich es als "Mahnmal" im Depot auf, das mich in Zukunft daran erinnert, auch mal etwas früher die Reißleine zu ziehen... Denn obwohl der Gesamtmarkt abgesackt ist, hat NVIDIA relativ gesehen noch viel stärker verloren, als vergleichbare Unternehmen...

 

@Shane 1:

Grundsätzlich sehe ich die Vorteile aus deinem Ansatz, denn ich wäre wohl jetzt im Oktober bis Dezember bei vielen Aktien unfreiwillig ausgestoppt worden, bei denen ich ganz stark an die grundlegenden fundamentalen Stärken glaube und in die ich im Sommer des Jahres eingestiegen bin. Beispiele:

 

Amazon (906866)

Carl Zeiss Meditec (531370)

Microsoft 8870747)

Rational (701080)

 

+zudem bei einigen anderen Werten, die ich in eher geringerem Umfang als "Liebhaber" halte Smiley (überglücklich)

 

Kurz zusammenfassend: ich halte es wie hier im Thread nahegelegt, dass ich manuell das Depot checke und manuell rauskicke, was mir langfristig nicht mehr gefällt.

 

Auf der anderen Seite habe ich mir vorgenommen vor neuen Investments gründlicher eine Schmerzgrenze mit einem mentalen Stop-Loss festzulegen so wie es @nmh nahelegt, an das ich mich auch halten möchte (zumindest sofern es in einem grundsätzlich positiven Markttrend gerissen wird), denn dann gibt es sicher bessere Aktien, mit denen man fahren könnte.

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@disclaimer: Perfekt, Du hast genau verstanden, wie es funktioniert. Und Anfängerfehler wie das Festhalten an Nvidia wirst Du in Zukunft nicht mehr machen. Merke: Durchhalten ist an der Börse eine denkbar schlechte Strategie. Aber am Anfang machen wir alle Fehler. Jetzt noch verkaufen? Keine Ahnung. Aber falls Nvidia weiter runter geht, ziehst Du bitte die Notbremse. Daß die Aktie danach plötzlich steil steigt, halte ich für unwahrscheinlich. Von dem Geld kaufst Du dann lieber eine Aktie, die steigt. Damit Du Geld verdienst. Eine neue, passende Liste erscheint voraussichtlich am (oder um) 2. Januar in dieser Community.

 

nmh