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am 30.03.2020 23:35
Hallo @RetroMike ,
ich habe im Nachbarthread gerade etwas grundsätzlicher geantwortet. Aber zur Frage, wie hoch die Rollverluste aktuell ausfallen, hier eine kleine Rechnung.
Gehen wir einmal davon aus, wir hielten am 19.3. ein Zertifikat, welches zu der Zeit 1 Barrel Brent repräsentiere und das über den entsprechenden ICE Future (MAY20) abbildete. Am 20.3. wird der Future von MAY20 auf JUN20 gerollt.
Preis des MAY20 Futures am 20.3.: 26,98 USD
Preis des JUN20 Futures am 20.3.: 29,00 USD
Da wir kein zusätzliches Geld in das Zertifikat schießen, gibt es ab jetzt weniger Futures pro Zertifikat. Unser Zertifikat repräsentiert jetzt nur noch
26,98/29 = 0,93 Barrel
Also 7% Rollverlust und das nach nur ein mal rollen. Puh... Mache ich irgendwo einen Fehler oder sieht es aktuell wirklich so schlimm aus?
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am 31.03.2020 06:06
@Locutus schrieb:Also 7% Rollverlust und das nach nur ein mal rollen. Puh... Mache ich irgendwo einen Fehler oder sieht es aktuell wirklich so schlimm aus?
Interessant!
Die Rechnung klingt für mich plausibel und bestätigt meine persönliche Meinung, dass es wenig Sinn macht Rohstoffe beizumischen.
Um Trends zu kaufen (z.B. Palladium), ja, vielleicht, auch um mal kurzfristig zu zocken, aber nicht um langfristig zu investieren.
Viele Grüße
Stefan
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am 31.03.2020 10:15
Danke @Locutus - ich sehe die Berechnungsweise ähnlich. Interessant für den Anleger ist nun wie sich die Rollverluste im ETC niederschlagen. Hier mal der Vergleich von Brent (gelb) und WisdomTree Brent Crude Oil 1mth - EUR ACC (DE000A0KRKM5) (grün)
Die letzten Wochen läufts stärker auseinander, aber mit geringeren Verlusten für den ETC (bei den derzeit fallenden Brent Kurs). Bei steigenden Kursen wäre das wohl andersrum.
Tja, es scheint wohl wirklich keine einfache Methode zu geben um in Öl zu investieren. Die ETCs sind zwar einfach and der Börse zu handeln aber schwer zu verstehen (für einen der bisher nur in Aktien investiert hat). Vor allem ist es auch schwierig irgendwo Informationen darüber zu finden wie Rollverluste genau errechnet werden. Die allgemeinen FAQs gehen nicht so weit ins Detail. Ich werde mich mal im englischsprachigen Raum umsehen.
31.03.2020 22:44 - bearbeitet 01.04.2020 09:01
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31.03.2020 22:44 - bearbeitet 01.04.2020 09:01
Stimmt, die ETCs scheint es nicht so weit in den Keller getrieben zu haben. Wenn man den Vergleich für längere Zeit anstellen will, muss man allerdings auf Währungseffekte achten. Ich habe mir daher mal einen Index herausgegriffen, der in USD läuft und manchen ETCs zugrunde liegt. Der zeigt im Grunde aber genau das selbe Verhalten:
https://www.comdirect.de/inf/indizes/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=62955212
Ich habe außerdem mal die Differenz zwischen dem jeweils aktuellen Future-Kontrakt und dem darauf folgenden bei TradingView geplottet (in % relativ zum aktuellen Preis):
Brent (oben) sowie die rel. Rollkosten in % (unten)
Da lassen sich wenn man etwas reinzoomt dann z.B. auch direkt die rund 7% Rollkosten am 20.3.2020 ablesen. Man sieht, es gibt Phasen wo die Differenz positiv ist und welche, wo sie negativ ist. Ich habe mal zwei Phasen herausgegriffen:
Jul '11 - Jun '14: Hier lag die Kurve durchgehend unter 0, d.h. es sollte Rollgewinne gegeben haben. Und tatsächlich lief der Index deutlich besser als Öl:
Jun '14 - Jul '17: Hier lag die Kurve durchgehen über 0, d.h. es sollte Rollverluste gegeben haben. Wieder passt der Kursverlauf des Index zur Erwartung:
Das ist ja schonmal was. Jetzt kann man noch versuchen, die Rollkosten grob abzuschätzen. Zwischen Jun '14 und Jul '17 lagen die prozentualen Rollkosten im Schnitt bei 1% (grob geschätzt per Augenmaß). Die Zeitspanne ist in etwa 3 Jahre, also 36 Monate. Das ergibt insgesamt Rollkosten von
1 - (1-0,01)^36 = 30%
Brent in diesen drei Jahren auf etwa 42% gefallen. 42% * 0,7 sind gut 29%. Ziemlich genau der Stand des Indexes am Ende der drei Jahre.
Um die untere Kurve meines Screenshots oben bei TradingView nachzustellen, kann einfach folgendes ins Suchfeld eingegeben werden:
(ICEEUR:BRN2!-ICEEUR:BRN1!)/ICEEUR:BRN1!*100
Nachtrag fürs Archiv:
Da es um die Frage geht, wie viele Anteile am neuen Future gekauft werden können, muss es korrekt wohl heißen:
(ICEEUR:BRN2!-ICEEUR:BRN1!)/ICEEUR:BRN2!*100
Das ändert aber wenig am Gesamtbild der Kurve.
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am 31.03.2020 22:53
Wow! Sehr geil! 🙂
Ich finde es aber immer noch schwierig zu sagen, wann sich das Rollen positiv auswirkt. So richtig erkenne ich den Zusammenhang nicht.
Viele Grüße
Stefan
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am 01.04.2020 00:08
@DieMacht schrieb:Ich finde es aber immer noch schwierig zu sagen, wann sich das Rollen positiv auswirkt. So richtig erkenne ich den Zusammenhang nicht.
Ich denke das ist immer dann der Fall, wenn am Terminmarkt davon ausgegangen wird, dass der Preis des Rohstoffs mit der Zeit fallen wird. In dem Fall sind Futures günstiger sind als der Rohstoff selber. Dieser Unterschied schrumpft aber während der Haltedauer zusammen, was einen positiven Effekt bewirkt.
Übrigens ist es streng genommen nicht das Rollen selbst, das den Effekt ausmacht. Das Rollen macht ihn nur gut sichtbar. Die Wikipedia beschreibt das eigentlich ganz schön - auch wenn man manche Sätze mehrfach lesen muss um sie zu verstehen...
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am 01.04.2020 15:58
Mahlzeit
Ich habe mit großem Interesse die bisherigen Beiträge gelesen. Vielen Dank.
Ich habe eine hoffentlich ganz einfache Frage:
WisdomTree Brent Crude Oil 1mth - EUR ACC
WKN: A0KRKM ISIN: DE000A0KRKM5
Dieses Zertifikat/ETC bildet die Ölsorte Brent nach und steht jetzt ungefähr bei 11,30 Euro was historisch sehr sehr günstig ist (zuletzt ca 2002)
Ich gehe davon aus, dass irgendwann nach Corona und wenn sich die Kartelljungs geeinigt haben, der Preis von Öl wieder deutlich steigen wird. Um die Jahreswende hatte dieser Index zum Beispiel einen Wert von 30....also über 250 % +
Mich umtreibt aber eine einfache Frage: Gehen nicht ganz viele Menschen/Anleger davon aus dass der Ölpreis irgendwann wieder steigt ?
Und wenn das so ist, dann es erscheint es mir viel zu einfach, jetzt einen solchen Index/ETC zu kaufen um dann bei steigenden Ölpreisen an der Entwicklung zu profitieren.
Dieser ETC ist nicht terminiert, hat also kein Laufzeitende und ist an der Börse handelbar.
Meine (vieleicht laienhafte) Idee: Ich kaufe jetzt bei ca. 25 Dollar Brent diesen ETC und wenn Brent wieder bei 50-80 Dollar steht verkaufe ich den ETC mit ähnlicher Wertentwicklung.
Mache ich einen Denkfehler...?
Würde mich über eine Antwort sehr freuen.
Vielen Dank.
01.04.2020 16:10 - bearbeitet 01.04.2020 16:35
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01.04.2020 16:10 - bearbeitet 01.04.2020 16:35
Hallo @Tarmstedter
Edit: Antwort noch mal zurückgezogen weil Unklarheiten bestehen
Research alone won't ensure a profit. Your main goal should be to make money, not to get an A in How to Read a Balance Sheet. - RD
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am 01.04.2020 16:14
Hallo @Tarmstedter,
@Tarmstedter schrieb:Meine (vieleicht laienhafte) Idee: Ich kaufe jetzt bei ca. 25 Dollar Brent diesen ETC und wenn Brent wieder bei 50-80 Dollar steht verkaufe ich den ETC mit ähnlicher Wertentwicklung.
Machen wir mal ein fiktives Beispiel: Wir sind der Meinung, dass sich der Kurs bis Sommer 2021 auf 40 USD erholt. Dann sollte es sich ja eigentlich lohnen, sich ein entsprechendes Zertifikat zuzulegen und in gut einem Jahr hätten wir 66% Wertsteigerung.
Genau das wird nach meinem Verständnis nicht funktionieren! Wenn Brent im Sommer 2021 bei 40 USD steht, werden wir bei +/- 0 stehen. Erholt sich der Kurs nur auf 35 USD, machen wir vielleicht sogar Verlust. Warum? Weil die Terminmärkte aktuell genau das oben beshriebene Szenario prognostizieren. Um Gewinn zu erzielen, müssten wir diese Prognose schlagen.
Schau dazu mal auf die Kurve unter https://www.finanzen.net/rohstoffe/oelpreis/forwardcurve.
Die Erklärung war jetzt stark vereinfacht. Sie wäre uneingeschränkt gültig, wenn wir jetzt einfach einen Future für Sommer 2021 kaufen würden, denn der kostet gerade genau 40 USD. Bei einem Zertifikat, das monatlich rollt, spielt zusätzlich auch noch die Entwicklung der Erwartungen an den Terminmärkten über die Zeit eine Rolle. Da wirds dann langsam unvorhersehbar...
01.04.2020 16:33 - bearbeitet 01.04.2020 16:34
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01.04.2020 16:33 - bearbeitet 01.04.2020 16:34
@Locutus schrieb:Hallo @Tarmstedter,
@Tarmstedter schrieb:Meine (vieleicht laienhafte) Idee: Ich kaufe jetzt bei ca. 25 Dollar Brent diesen ETC und wenn Brent wieder bei 50-80 Dollar steht verkaufe ich den ETC mit ähnlicher Wertentwicklung.
Machen wir mal ein fiktives Beispiel: Wir sind der Meinung, dass sich der Kurs bis Sommer 2021 auf 40 USD erholt. Dann sollte es sich ja eigentlich lohnen, sich ein entsprechendes Zertifikat zuzulegen und in gut einem Jahr hätten wir 66% Wertsteigerung.
Genau das wird nach meinem Verständnis nicht funktionieren! Wenn Brent im Sommer 2021 bei 40 USD steht, werden wir bei +/- 0 stehen. Erholt sich der Kurs nur auf 35 USD, machen wir vielleicht sogar Verlust. Warum? Weil die Terminmärkte aktuell genau das oben beshriebene Szenario prognostizieren. Um Gewinn zu erzielen, müssten wir diese Prognose schlagen.
Schau dazu mal auf die Kurve unter https://www.finanzen.net/rohstoffe/oelpreis/forwardcurve.
Die Erklärung war jetzt stark vereinfacht. Sie wäre uneingeschränkt gültig, wenn wir jetzt einfach einen Future für Sommer 2021 kaufen würden, denn der kostet gerade genau 40 USD. Bei einem Zertifikat, das monatlich rollt, spielt zusätzlich auch noch die Entwicklung der Erwartungen an den Terminmärkten über die Zeit eine Rolle. Da wirds dann langsam unvorhersehbar...
Kurze Frage: ein ETC ist zwar genau genommen eine Mischkonstruktion aus Zertifikat und Indexfonds, aber eigentlich ähnlich einem ETF und entsprechend partizipierend, also dem Kurs nachverfolgen was in dem Fall bedeutet der Kurs ist sozusagen der Index. Dementsprechend keine Abhängigkeit von Termingeschäften die wir schlagen müssen. Oder habe ich ETCs komplett falsch verstanden? Zumindest die Erklärungen zu ETCs und Definitionen geben das nicht her, die lassen vermuten "ETC als Ersatz für ETF weil ETFs nicht aus nur einer Position bestehen dürfen"
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