Frage zum Limit

[stebie85]

Hi,

ich habe gestern eine Order für OS (Call) aufgegeben und mein Limit bei 2,78 gesetzt. Die Order wurde dann aber für 2,82 ausgeführt. Das verstehe ich nicht, hätte die Order dann nicht eigentlich gar nicht ausgeführt werden dürfen? Oder welchen Fehler habe ich gemacht? Den Trailing Stop bei 2,77 mit 10 % verstehe ich auch nicht.

Screenshot Order

Danke für die Antworten

Steffen

[nmh · Accepted solution]

Hallo @stebie85,

leider hast Du keinen limitierten Kauf erteilt, sondern einen "Stop Buy" mit Trailing-Funktion.

"Stop Buy" funktioniert so ähnlich wie "Stop Loss", das Du vielleicht kennst. Beim "Stop Buy" wird gekauft, sobald das angegebene Limit (in Deinem Fall 2,78 EUR) überschritten wird. Das war in Deinem Fall kurz nach Orderaufgabe der Fall (2,82 ist größer als 2,78). Bei einer Stop-Order wird dann zum nächsten Kurs ausgeführt (bei Stop Buy: zum nächsten Kurs = 2,82 EUR gekauft), also unlimitiert.

Wenn Du stattdessen einen limitierten Kauf (ich zahle maximal 2,78 EUR) hättest erteilen wollen, dann hättest Du die Funktion "Stop" oder "Trailing Stop" nicht aktivieren dürfen.

Und was bedeutet "Trailing"? Nun, das ist ein Zusatz, der bewirkt, daß das Stop-Limit sich (in Deinem Fall bei einer Stop-Buy-Order) automatisch senkt, sobald das zu erwerbende Wertpapier 10% unter dem alten Limit liegt. Der Zusatz "Trailing" war aber in Deinem Fall nicht schuld an der ungewollten Ausführung, sondern eben der Zusatz "Stop".

Es gibt auch "Stop-Limit-Orders", zum Beispiel "Stop 45, Limit 46". In diesem Fall wird zu maximal 46 gekauft, sobald der Kurs bei mindestens 45 liegt.

Ich empfehle Dir, Dich mal genau mit den Orderzusätzen vertraut zu machen. In diesem Fall hast Du Lehrgeld bezahlt... das passiert uns allen mal.

Noch ein kleiner Hinweis: Der Schein CW1KUU auf die Tesla-Aktie, den Du da rausgesucht hast, ist relativ agressiv. Der Basispreis beträgt 270 USD, und die Aktie steht bei 274 USD. Restlaufzeit sehr kurz, nur noch bis Juni 2016. Solche Papiere leiden unter sehr starkem Zeitwertverfall. Ich gehe davon aus, daß Du das absichtlich so gewählt hast und die Risiken solcher Optionsscheine (kurze Laufzeit, hoher Basispreis) genau kennst. Mehr zur richtigen Auswahl von Optionsscheinen steht in der community hier.

Auch der andere Optionsschein SE3TAM aus Deinem Orderbuch ist extrem spekulativ. Basispreis 90 EUR, die SAP-Aktie kostet momentan 87 EUR, Laufzeit ebenfalls nur Juni 2016. Absicht von Dir? Falls nicht, dann lies bitte mal die Hinweise zur Auswahl von Basispreis und Restlaufzeit (siehe obiger Link).

Und noch ein Tip: Optionsscheine, Zertifikate und andere Derivate solltest Du nur außerbörslich ("LiveTrading") handeln. Das ist wesentlich spesengünstiger als über die Börse (in Deinem Fall Stuttgart).

Falls meine Hinweise für Dich nützlich waren, freue ich mich über einen entsprechenden Klick von Dir.

Viele Grüße aus einem eiskalten München

nmh

[stebie85]

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Vielen Dank!

Zu deinen Hinweise habe ich noch ein paar Fragen (s. unten)

Noch ein kleiner Hinweis: Der Schein CW1KUU auf die Tesla-Aktie, den Du da rausgesucht hast, ist relativ agressiv. Der Basispreis beträgt 270 USD, und die Aktie steht bei 274 USD. Restlaufzeit sehr kurz, nur noch bis Juni 2016. Solche Papiere leiden unter sehr starkem Zeitwertverfall. Ich gehe davon aus, daß Du das absichtlich so gewählt hast und die Risiken solcher Optionsscheine (kurze Laufzeit, hoher Basispreis) genau kennst. Mehr zur richtigen Auswahl von Optionsscheinen steht in der community hier. Ja, das ist mir bewusst, dass das Risiko relativ hoch ist. Mein Gedanke dahinter: Die Tesla-Aktie hat sich in den vergangenen Wochen sehr gut geschlagen und in einer Woche werden die Quartalszahlen veröffentlicht. Sollten die Zahlen gut sein (was meine Spekulation ist), möchte ich mit dem OS partizipieren.  Ist der gewählte OS für die Spekulation deiner Meinung nach die richtige Wahl?

Auch der andere Optionsschein SE3TAM aus Deinem Orderbuch ist extrem spekulativ. Basispreis 90 EUR, die SAP-Aktie kostet momentan 87 EUR, Laufzeit ebenfalls nur Juni 2016. Absicht von Dir? Falls nicht, dann lies bitte mal die Hinweise zur Auswahl von Basispreis und Restlaufzeit (siehe obiger Link). Ich gehe davon, dass sich der langfristige Wachstumstrend bei SAP in den nächsten Wochen und Monaten fortsetzt und der Kurs im Sommer deutlich über 90 EUR liegen wird. Ist der gewählte für diese Annahme gut gewählt?

Und noch ein Tip: Optionsscheine, Zertifikate und andere Derivate solltest Du nur außerbörslich ("LiveTrading") handeln. Das ist wesentlich spesengünstiger als über die Börse (in Deinem Fall Stuttgart). Danke für den Tipp, das war mir nicht bewusst. Wie hoch sind die Spesen denn  beim LiveTrading? Und welchen Anbieter empfiehlst du? Ich habe gesehen, dass zahlreiche Anbieter LiveTrading anbieten.

Falls meine Hinweise für Dich nützlich waren, freue ich mich über einen entsprechenden Klick von Dir.

Viele Grüße aus einem eiskalten München

nmh

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[nmh]

Hallo @stebie85,

vielen Dank für Dein Feedback. Da antworte ich doch gerne auf Deine Zusatzfragen.

Fangen wir mit der einfachsten Frage an: beim außerbörslichen Handel von Derivaten (Optionsscheine, Zertifikaten) gibt es immer nur einen Partner, nämlich den jeweiligen Emittenten (die Bank, die das Produkt herausgibt). Dieser Partner stellt exakt dieselben Kauf- und Verkaufpreise wie an der Börse. Aber das sog. "börsenplatzabhängige Entgelt" von comdirect fällt weg, möglicherweise auch die Maklercourtage (fällt die noch an? Kann ich nicht beurteilen, weil ich Derivate seit 10 Jahren nicht mehr an der Börse gehandelt habe). Ganz konkret: Bei comdirect zahlst Du beim außerbörslichen Handel nur die normale Provision, also mindestens 9,90 Euro (bis 2000 Euro Kurswert), sonst nix.

Nachteil von außerbörslichem Handel gegenüber der Börse: Es gibt keine Regulierung, keine (Handels-) Überwachung.

Meine Erfahrung (25 Jahre Börse, mehr als zehn Jahre außerbörslich): kein Problem. Versuche es einfach mal und vergleiche selbst.

Ich empfehle Dir sogar, auch Aktien soweit möglich außerbörslich zu handeln. Details zu den Vorteilen des außerbörslichen Handels habe ich in der community z.B. hier gepostet. Ich handle Aktien fast nur noch außerbörslich (mehrfach pro Tag).

Nur nochmal zur Vermeidung von Missverständnissen: außerbörslicher Handel heißt bei comdirect "LiveTrading".

Dann zu Deinen konkreten Fragen zur Auswahl von Optionsscheinen: Bitte lies Dir nochmal genau meine Hinweise zur Auswahl von Optionen durch, die ich hier gepostet habe.

Faustregel: Basispreis höchstens 70-80 Prozent des aktuellen Aktienkurses, Restlaufzeit mindestens vier Monate länger als die geplante Anlagedauer (Grund: Optionen verlieren in den letzten drei Monaten überproportional stark an Zeitwert). Dann bist Du auf der sicheren Seite.

Typischer Anfängerfehler (sorry für die harten Worte), wenn obige Faustregel nicht eingehalten wird. Die Anleger wundern sich dann, daß der Call-Optionsschein nicht steigt, obwohl die Aktie steigt. Grund ist, daß der (leichte) Anstieg der Aktie den Zeitwertverlust des viel zu spekulativen Optionsscheins nicht kompensieren kann. Schuld ist dann natürlich immer der Emittent...   😞  Zu diesem häufigen Mißverständnis habe ich hier etwas gepostet.

Wenn Du auf einen sehr starken (!) Anstieg der Tesla-Aktie in den nächsten ca. vier Wochen (!) setzt, dann eignet sich der gewählte Optionsschein. Falls Tesla jedoch nur leicht steigt oder gar fällt, wirst Du Geld verlieren - Stichwort Zeitwertverlust. Bitte nur Spielgeld investieren!!!! (oder konsequent die Notbremse ziehen, wenn der Verlust zu hoch wird, und konsequent verkaufen, Stichwort: Stop Loss).

Dein SAP-Optionsschein eignet sich meiner Meinung nach nicht für eine längerfristige Anlage (mehrere Monate); denn er läuft ja nur noch bis Juni und hat außerdem einen sehr hohen Basispreis.

So wählst Du einen geeigneten SAP-Optionsschein aus, wenn Du mehrere Monate auf steigende Kurse setzen willst:

- comdirect Optionsscheinselektor aktivieren

- SAP-Aktie und "Call" wählen

- Laufzeit mindestens noch ein Jahr

- Basispreis höchstens 70, wenn SAP momentan bei ca. 90 steht

Die Ergebnisliste sortierst Du dann nach der impliziten Volatilität und wählst den Optionsschein mit der niedrigsten impliziten Volatilität aus. Details dazu stehen in dem Artikel, den ich oben verlinkt habe.

Wichtig: Achte darauf, daß Du nicht aus Versehen einen Capped Call auswählst. Das ist ein Call-Optionsschein mit Obergrenze, der dafür billiger ist (=> weniger spekulativ). Die kann man bei comdirect leider nicht ausfiltern. Vielleicht kann das @SMTcomdirect noch was dazu posten? Meine Frage in einem anderen Post (hier) habt Ihr leider nicht beantwortet...

Du siehst schon: Die Auswahl von Optionsscheinen ist nicht einfach. Viele Anfänger machen es falsch - ich spreche aus eigener Erfahrung. Wenn Du meiner Faustregel folgst und die Hinweise in den verlinkten Artikel durchsiehst, bist Du schon wesentlich weiter als Optionsschein-Anfänger.

Ich hoffe, Du empfindest meine Worte nicht als arrogant. Ich will Dir wirklich nur helfen, soweit ich dazu in der Lage bin.

Noch Fragen? Einfach posten!

Viel Erfolg für Deine Optionsscheingeschäfte,

viele Grüße aus München

nmh

[stebie85]

Vielen Dank für die sehr ausführliche und hilfreiche Antwort.

Keine Sorge, ich stufe mich selbst als Anfänger ein, das sind meine ersten Gehversuche mit Optionsscheinen. Bisher habe ich nur Trockenübungen gemacht.

Den Tesla-OS habe ich abgesichert. Dann hoffe ich mal, dass Elon Musk mit tollen Neuigkeiten nächste Woche auftrumpft 😉

Vielen Dank auch für die Faustregeln, sehr hilfreich. Ich habe jetzt mal den SAP-OS CX2PZF herausgesucht. Was hältst du von dem? Passt der besser zu meiner Annahme bezüglich SAP?

Und wo würdest du bei Optionsscheinen den Stop Loss setzen? Gibt es da auch eine Faustregel oder Empfehlung? Man möchte ja auch nicht zu früh ausgestoppt werden und Optionsscheine können ja schon stark schwanken.

[nmh · Accepted solution]

Hallo @stebie85,

wollen wir mal eine Szenario-Analyse für den SAP-Schein CX2PZF machen? Basispreis 70 EUR, Laufzeit 3/2018 (klingt beides gut), Bezugsverhältnis 10:1 (bißchen ungewöhnlich, hat aber keine große Bedeutung, macht nur die Rechnung schwieriger, weil Du alles durch 10 teilen mußt). Das Bezugsverhältnis hat keinerlei Auswirkung auf Chance und Risiko, reine Kosmetik.

SAP kostet momentan 87 EUR, der Optionsschein kostet momentan 1,81 EUR.

Das bedeutet, der Schein hat einen inneren Wert von (87-70):10 EUR, also 1,70 EUR. Der Rest von 1,81 - 1,70 = 0,11 EUR ist der Zeitwert, der bis zum Ende der Laufzeit langsam abgebaut wird. Nicht schlimm! Du hast einen einigermaßen konservativen Schein ausgewählt.

Klar: Wenn SAP am Ende der Laufzeit (18. März 2018) bei 70 (Basispreis) oder weniger steht, hast Du einen Totalverlust. Wenn SAP (heute: 87 EUR) am Ende der Laufzeit bei mehr als (1,81 x 10)  plus 70, also bei mehr als 88,1 EUR steht, machst Du mit dem Schein bereits Gewinn (wenn ich mich nicht verrechnet habe). Auch das zeigt, daß der Schein einigermaßen konservativ ist. Angenommen, SAP steigt bis März 2018 auf 110 Euro, dann ist der Optionsschein (110-70):10 Euro, also 4 Euro wert. Und gekauft hast Du den Schein für 1,81 EUR.

Klingt alles ganz vernünftig - gut ausgewählt! (Rechenfehler meinerseits vorbehalten).

Wichtig: Bitte halte den Schein nicht bis zum Ende der Laufzeit. Da in den letzten drei Monaten der Zeitwertverfall am größeten ist, empfehle ich in jedem Fall, den Schein spätestens im Dezember 2017 zu verkaufen. Aber das war ja ohnehin Dein Plan.

Und zu Deiner Frage, wo man den Stopkurs setzen sollte: Das ist eine extrem schwierige Frage. Ich würde Dir empfehlen, einfach einen Euro-Betrag für Dich selbst festzulegen, den Du bereit bist, maximal zu verlieren. Angenommen, Du hast 1000 Euro in den SAP-Optionsschein investiert. Und bist bereit, maximal 200 Euro zu verlieren. Das bedeutet, wenn der SAP-Schein 1,81 EUR kostet, hast Du 1000 : 1,81 = 550 Stück davon gekauft. Wenn Du maximal 200 EUR verlieren willst, liegt Dein Stopkurs also bei 800 : 550 = 1,45 Euro.

Wenn SAP dann tatsächlich steigt, ziehst Du einfach diesen Stopkurs regelmäßig nach. Immer so, daß Du maximal 200 Euro seit dem letzten Hochpunkt verlieren kannst.

Dasselbe gilt für den Tesla-Schein.

Diese Verlustbegrenzungsstrategie nennt man "Money-Management".

Wie Du sagst: Optionsscheine schwanken stark. Dem begegnest Du, indem Du weniger Euro in den Schein investierst. Dann kann Dein maximal erlaubter Verlust höher sein, ohne das Risiko, ungewollt ausgestoppt zu werden, zu erhöhen.

Viel Erfolg! Bei Fragen einfach posten...

Wenn mein Beitrag hilfreich für Dich ist, freue ich mich über einen entsprechenden Klick von Dir.

nmh

[nmh]

@stebie85: Damit Du den direkten Vergleich hast, machen wir noch dieselbe Szenario-Analyse für den Schein SE3TAM, den Du zunächst herausgesucht hattest. OK?

Also: SAP kostet 87 EUR, der Schein kostet 0,23 EUR. Basispreis ist 90 EUR, Laufzeit 16.06.2017, Bezugsverhältnis ebenfalls 10:1.

Dieser Schein hat keinen inneren Wert, weil SAP niedriger als 90 notiert.

Das bedeutet: Wenn SAP nur ganz leicht bis Juni 2017 bis auf maximal 90 steigt, hast Du trotzdem einen Totalverlust! Dasselbe, wenn SAP nicht steigt, sondern leicht oder stark fällt.

Bei einem Kaufpreis von 0,23 EUR für den Schein kommst Du zum Laufzeitende überhaupt nur in die Gewinnzone, wenn SAP dann mindestens bei (0,23 x 10) plus 90, also mindestens bei 92,30 EUR liegt.

Aber wenn SAP bis Juni 2017 tatsächlich auf 110 steigt, dann allerdings geht dieser riskante Schein richtig ab: Er ist dann (110 - 90) : 10, also 2 EUR wert. Bei einem Kaufpreis von 0,23 EUR ist das fast eine Verzehnfachung.

Wieder gilt: Rechenfehler meinerseits sind nicht ausgeschlossen, ich bin ein ganz schlechter Kopfrechner.

Entscheide selbst, was für Deine Strategie sinnvoller ist......

Viele Grüße

nmh

[dg2210]

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nmh schrieb:

Wenn SAP dann tatsächlich steigt, ziehst Du einfach diesen Stopkurs regelmäßig nach. Immer so, daß Du maximal 200 Euro seit dem letzten Hochpunkt verlieren kannst.

Diese Verlustbegrenzungsstrategie nennt man "Money-Management".

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Eine fortgeschrittene Strategie, um bei gleichem absoluten Risiko mehr Ertrag zu erzielen nennt sich im angelsächsischen "pyramiding", ich habe noch kein gutes deutsches Wort dafür gelesen.

Das funktioniert so:

Angenommen, der SAP-Schein kostet 1,80 EUR, du kaufst 1000 Stück und willst maximal 200 EUR riskieren. Demzufolge wählst du einen Stoppkurs von 1,60 EUR. 

Weiter angenommen, SAP steigt und in einem  Monat steht der Schein bei 1,85 EUR. Mit der "pyramiding"-Strategie kaufst du nun nach, z.B. 250 Stück und ziehst den Stoppkurs entsprechend hoch (z.B. von 1,60 auf 1,65 EUR).

Die Rechnung sieht nun so aus:

Kaufpreis: 1000 * 1,80 EUR + 250 * 1,85 EUR = 2262,50 EUR

Stoppkurs: 1,65 EUR

Restwert der Anlage bei Auslösen des Stoppkurses: 1,65 EUR * 1250 = 2062,50 EUR

Risiko: 2262,50 EUR - 2062,50 EUR = 200 EUR

Dieses Verfahren wiederholst du in jeden Monat, solange du von SAP überzeugt bist und der Schein tatsächlich steigt.

Der Name "pyramiding" kommt daher, dass bei jedem weiteren Kauf weniger Stücke gekauft werden, als beim vorherigen Kauf, also jede weitere Ebene deiner Geldpyramide kleiner ist als die vorherige.

[nmh]

Pyramiding? Vorsicht, @dg2210, man hat Dir ja an anderer Stelle in der community schon Konktakte zu Scientology unterstellt. Da ich Dich freilich gut kenne, kann ich hier aber versichern, daß dg2210 nichts mit denen zu tun hat und einfach nur sein Schneeballsystem verkaufen will.

Edit: Sein höchst bewährtes, erfolgreiches (Edit: für den Anleger erfolgreiches) Schnellballsystem. Dies hier schreibe ich völlig freiwillig, ohne daß gerade jemand hinter mir steht und Druck auf mich ausübt.

nmh (ich stehe voll und ganz hinter mir)

[dg2210]

Dass ich das noch  erleben darf! @nmh irrt sich!

Scientology arbeitet mit Brücken und Endphänomen, aber nicht mit pharaonischen Bauwerken.

Die Pyramide ist das Symbol des puren Kapitalismus:

Ich habe leider nur hessisches Abitur (mit klitzekleinem Latinum);

und ich übersetzte die Texte im Bild wie folgt (vielleicht kann @kölle58 mich verbessern):

oben: Et hät noch immer jot jejange!

unten: D'r Zoch kütt!

Bei dem Text in der Pyramide bin ich mir nicht sicher, ob es sich dabei um eine WKN oder eine CUSIP handelt.