Was ist der "Wert" einer Aktie? Multimilliardär Mark Cuban klärt auf!

[Zilch]

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Warum steigen/fallen Kurse von Aktien besonders stark, wenn die Quartalszahlen von Unternehmen besonders gut/schlecht ausfallen? Das ist meiner Meinung nach eine klare und logische Verknüpfung von Aktienkursen und Fundamentaldaten.

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Aber nur eine passive Verknüpfung. Warum fällt der Kurs von NVIDIA trotz phänomenaler Quartalszahlen? Weil die Leute Gewinne mitnehmen und denken, dass der Kurs zu extrem in die Höhe gegangen ist. Unabhängig der Quartalszahlen.

Eine direkte, logische und einflussnehmende Verknüpfung existiert nicht.

Es ist nicht so, dass der Kurs der Aktie des Unternehmens wächst, weil der Umsatz oder der Gewinn des Unternehmens wächst.

Ein zweites Beispiel neben NVIDIA wäre Procter & Gamble: Die haben in 2020 Rekordumsätze und Rekordgewinne gemacht, eine sehr hohe Gesamtsteigerung in der Jahresbilanz. Warum dümpelt das Unternehmen dennoch vor sich hin? Weil keiner P&G kaufen will. Weil es ein Liebling für Dividendeninhaber und Fundamentalstrategen ist und für Institutionelle, die sowieso schon P&G im Depot haben und wenn dann eben die Gewichtung anpassen. Weil es ein Anker im Depot ist, das gemütlich mit seinen 7% oder 8% im Jahr steigt und gute Dividende zahlt (aber unter uns: Dennoch mehr Verlustmonate hat und negative Zeiträume als viele Trendaktien, so viel zum "ruhigen" Verlauf und Anker).

Aber es ist eben keine Kursrakete, deswegen nicht im Fokus der "Massen" und deswegen kommt der Kurs nicht aus dem Knick. Ich habe sehr sehr selten im gesamten Jahr grün gesehen bei dem Wert. Das ist so ein "permanent Roter" (nein, kein Kommunist). 

Der Kurs wird unterschieden in Bid und Ask. Brief und Geld. Oder noch eindeutiger: Angebot und Nachfrage. Diese zwei Kurse gibt es, wenn man es genau nimmt.

Und nur Angebot und Nachfrage bestimmt den Kurs. Nicht die Fundamentaldaten, nicht der Trend oder Momentum, sondern einzig und alleine was @Pramax so schön sagte: Was Leute bereit sind zu bezahlen, und andere für bereit sind zu verkaufen. 

Für @cestmoi der ja immer wieder fragt was mit Roche los ist: Will derzeit kaum jemand haben. So einfach ist das. Schon öfters gesagt und ist leider eben so. Tolle Aktie, aber braucht eben eine Weile damit der Kurs steigt weil die "Großen" die Portfoliogewichtung anheben und somit kaufen oder eben viele Kleinanleger für die Dividende wieder in Roche investieren.

Dass der Kurs steigt oder fällt nach guten/schlechten (oder andersherum) Quartalszahlen ist einzig eine Reaktion der Aktieninhaber. Wie die ausfällt ist ungewiss, denn auch tolle Quartalszahlen können zu Kursverlust führen. In der Regel ist es aber eher so, dass gute Quartalszahlen damit belohnt werden, dass die Aktie begehrter wird. 

Man kann sein Investment als Unternehmensbeteiligung sehen, oder aber auch Aktien als Handelsgut, das ist jedem selbst überlassen. Aber wie @ehemaliger Nutzer richtig sagte leiht man dem Unternehmen kein Geld, da die Aktien zu einem Preis bei der IPO herausgegeben wurde (was für Kapitalzuflüsse beim Unternehmen führt), danach aber nurnoch zwischen Anlegern hin und hergeschoben wird. Jemand kauft bei der IPO die Aktie von Unternehmen A, wodurch das Unternehmen Geld bekommt, und verkauft diese später einfach an jemanden anderes weiter wofür er Geld erhält. Dieser kann die behalten oder eben weiterverkaufen, wofür er wiederum Geld von jemanden anderes erhält.

Edit: Google wie der Kurs einer Aktie entsteht 

[Marin]

@ehemaliger Nutzer 

Vielen Dank für deine ausführlichen und hilfreichen Beiträge! Schön, dass wir hier über solche Grundsatzthemen so friedlich und ausgiebig diskutieren können.

Die meisten deiner Standpunkte hast du ja so gut begründet, dass ich dazu gar nicht mehr viel sagen muss. Bei der Aussage, dass Aktienkurse und Fundamentaldaten miteinander verknüpft sind, würde ich allerdings folgenden Zusatz anbringen: noch! Mark Cuban sagt u.a., dass für die junge Generation von Investoren eher das Narrativ einer Firma als die dahinter stehenden Zahlen wichtig sind. Bestes Beispiel: Tesla. Oder auch GameStop, AMC oder Blackberry. Dort ging es überall eher ums Prinzip oder die Story als um das eigentliche Unternehmen. Sicherlich gibt es auch Firmen, die gute Zahlen und eine passende Story liefern. Aber ersteres ist dann eher ein netter Nebeneffekt. Vielleicht ist das nur ein kurzer Modetrend, vielleicht aber tatsächlich "the new normal" in einigen Jahren.

Auf seinem Blog hat Cuban genau zu dem Thema einen sehr guten und ausführlichen Text verfasst: The Store of Value Generation is Kicking Your Ass and You Don’t Even Know it

[Lars123]

Natürlich ist eine Aktie immer genau so viel wert, wie zum Zeitpunkt der Betrachtung gerade ein anderer dummer bereit ist, dafür zu zahlen. 

Das ist trivial.

Entscheidend ist für mich, dass eine komplette Loslösung von fundamentalen Daten irgendwann in eine Blase führen muss. Meine persönliche Meinung dazu. 1929 war man auch der festen Meinung, dass Fundamentaldaten nicht mehr wichtig sind und es diesmal alles anders ist als jemals zuvor. Wer dann 1929 einfach alles in den Dow gesetzt hat, weil die Aktien ja seit 10 Jahren gestiegen sind und sie einfach weiter steigen müssen, weil sie ja früher gestiegen sind, der hätte (mit buy and hold) 25 Jahre gebraucht, um wieder plus/minus Null rauszukommen. Und ja, mir ist klar dass hier niemand all-in zu einem einzigen Zeitpunkt empfiehlt etc. Es soll nur eine grundsätzliche Betrachtung sein.

Also, man sieht: Das ganze ist überhaupt kein neues Phänomen, hat nichts mit Generation Robinhood oder Digitalisierung zu tun.

Ich verfolge die community nicht sonderlich intensiv. Deshalb sorry, wenn ich daneben liege, Aber wie ich die Trendfolger hier in der community eher verstehe, nehmen sie den langanhaltenden Trend auch nicht so sehr als Indikator, dass wenn es seit 10 Jahren immer einen Dummen gegeben hat, der mehr bezahlt hat als ein Jahr vorher, das auch noch im 11 Jahr klappen müsste, sondern als Indikator dafür, dass das Unternehmen wirtschaftlich vieles richtig gemacht haben muss und das vermutlich auch in Zukunft machen wird. Und ob das Unternehmen gut war, das kann man ganz fundamental beurteilen.

[Zilch]

@Lars123 genauso trivial ist es zu sagen, wenn kein innerer Wert besteht, der den Preis rechtfertigt, so entsteht eine Blase die platzen kann 😉

1929 wollten alle Anleger auf Grund einer Panik (woher die kommt kann ich nicht herausfinden, es wird nur von einer Spekulationsblase gesprochen, aber damit die platzt muss es ja auch einen Auslöser geben) alles an einem Tag verkaufen (schwarzer Dienstag als Folge zum schwarzen Donnerstag/Freitag). Aber wochenlag vorher hat sich das schon angekündigt. Auch gab es damals noch keine Börsenaufsicht, keine Regulierungen wie heute. Es macht schon einen gewaltigen Unterschied ob ein ganzer Index in eine Blase endet oder nur ein einziges Unternehmen. Kurzum: Ohne Panik kann sich eine Blase auch einfach wieder abbauen, indem die Unternehmen langsam korrigieren und im Kurs sinken. Wenn Panik ausbricht, ist es egal wie die fundamentalen Daten zum Kurs stehen. Selbst wenn jedes Unternehmen ein KGV von 5 hätte: Wenn alle gleichzeitig loswerden wollen dann rappelt es. Auch das ist eine triviale Feststellung 😉 🙂

Schwieriges Thema über das man lange philosophieren kann. Ich freu mich auf weiter Beiträge dazu! 🙂

Insgesamt zum Thema schaue ich gerade dieses Video an. Auch wenn ich Mission Money nicht mag finde ich Andreas Beck gut. Und in dem Video wird gerade Tesla auseinander genommen und da wird auch passend zu diesem Thema viel begründet/erklärt/besprochen. 

Edit: Interessant wird das Video erst Recht ab Minute 21:55.

Hier erzählt der Herr Beck (ich höre ihm sehr gerne zu) das, was nie jemand hören/wahrhaben wollte: "Profis" (Institutionelle Investoren mit Risikobudget) handeln nach Chart, nicht fundamental. Sie sind Trendfolger. 

[ehemaliger Nutzer]

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@Zilch  schrieb:

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Warum steigen/fallen Kurse von Aktien besonders stark, wenn die Quartalszahlen von Unternehmen besonders gut/schlecht ausfallen? Das ist meiner Meinung nach eine klare und logische Verknüpfung von Aktienkursen und Fundamentaldaten.

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Aber nur eine passive Verknüpfung. Warum fällt der Kurs von NVIDIA trotz phänomenaler Quartalszahlen? Weil die Leute Gewinne mitnehmen und denken, dass der Kurs zu extrem in die Höhe gegangen ist. Unabhängig der Quartalszahlen.

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NVIDIA hat jetzt noch keine Quartalszahlen geliefert. Da ist der letzte Stand Ende Oktober 2020, die Zahlen wurden am 18.11.2020 geliefert.

Ein frischeres Beispiel ist Alphabet.

comdirect Chart

Am 02.02.2021 wurden da nach Börsenschluss die aktuellen Quartalszahlen veröffentlicht. Am 02.02.2021 kostete die Aktie noch ungefähr 1.600 Euro. Am 03.02.2021 ging die Aktie mit 1.700 Euro in den Handel. Die guten Zahlen von Alphabet haben dazu geführt, dass die Nachfrage nach Aktien von Alphabet höher wurde und somit der Preis stieg. Selbstverständlich sind Aktienkurse demnach auch von fundamentalen Werten des Unternehmens abhängig.

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@Zilch  schrieb:

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Ein zweites Beispiel neben NVIDIA wäre Procter & Gamble: Die haben in 2020 Rekordumsätze und Rekordgewinne gemacht, eine sehr hohe Gesamtsteigerung in der Jahresbilanz. Warum dümpelt das Unternehmen dennoch vor sich hin? Weil keiner P&G kaufen will. Weil es ein Liebling für Dividendeninhaber und Fundamentalstrategen ist und für Institutionelle, die sowieso schon P&G im Depot haben und wenn dann eben die Gewichtung anpassen. Weil es ein Anker im Depot ist, das gemütlich mit seinen 7% oder 8% im Jahr steigt und gute Dividende zahlt (aber unter uns: Dennoch mehr Verlustmonate hat und negative Zeiträume als viele Trendaktien, so viel zum "ruhigen" Verlauf und Anker).

Aber es ist eben keine Kursrakete, deswegen nicht im Fokus der "Massen" und deswegen kommt der Kurs nicht aus dem Knick. Ich habe sehr sehr selten im gesamten Jahr grün gesehen bei dem Wert. Das ist so ein "permanent Roter" (nein, kein Kommunist).  

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Ich habe keine Ahnung, warum Procter & Gamble aktuell nicht steigt. Basiskonsum läuft generell gerade an der Börse schlecht.

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@Zilch  schrieb:

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Dass der Kurs steigt oder fällt nach guten/schlechten (oder andersherum) Quartalszahlen ist einzig eine Reaktion der Aktieninhaber. Wie die ausfällt ist ungewiss, denn auch tolle Quartalszahlen können zu Kursverlust führen. In der Regel ist es aber eher so, dass gute Quartalszahlen damit belohnt werden, dass die Aktie begehrter wird.  

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Gute Quartalsergebnisse müssen nicht zwingend dazu fürhren, dass eine Aktie steigt. Schlechte Quartalsergebnisse müssen nicht zwingend dazu führen, dass eine Aktie sinkt. Entscheidend sind die Erwartungen der Börsenteilnehmer. Werden die Erwartungen enttäuscht, sinken Aktien, sind die Zahlen besser als die Erwartungen, steigt die Aktie (so wie im Beispiel von Alphabet). Das ist für mich der logische Zusammenhang zwischen Fundamentaldaten und Börsenkursen.

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@Marinschrieb:

Bei der Aussage, dass Aktienkurse und Fundamentaldaten miteinander verknüpft sind, würde ich allerdings folgenden Zusatz anbringen: noch! Mark Cuban sagt u.a., dass für die junge Generation von Investoren eher das Narrativ einer Firma als die dahinter stehenden Zahlen wichtig sind. Bestes Beispiel: Tesla. Oder auch GameStop, AMC oder Blackberry.

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Interessante Frage. Ich glaube nicht, dass solche Aktionen wie GameStop, AMC oder Blackberry das "new normal" an der Börse werden. Ich meine, ich kann nicht ausschließen, dass das letzte mal war, dass Wallstreetbets eine ähnliche Aktion auslöst, ich glaube jedoch kaum, dass sich zukünftig "fast jeder" nur noch mit solchen Wetten beschäftigt.

Tesla ist da für mich eine andere Kategorie. Ich weiß nicht, wie sich der Automarkt in der Zukunft entwickelt, ob wir in zehn oder fünfzehn Jahren alle Elektroautos fahren, weiß ich nicht. Von daher bin ich bei Tesla raus, die Aktie wäre nichts für mich.

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@Lars123   schrieb:

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Entscheidend ist für mich, dass eine komplette Loslösung von fundamentalen Daten irgendwann in eine Blase führen muss.

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+1

Wie die Blase platzt sehen wir bei GameStop. Zu 1929 kann ich nichts sagen, dazu bin ich zu jung.

Grüße aus Dresden

Sonni

[Zilch]

@ehemaliger Nutzer ich habe die letzten Quartalszahlen von Nvidia gemeint 😉 alle Erwartungen wurden übertroffen, aber die Aktie ist gefallen.

Ich widerspreche dir nicht wirklich mein Liebster 🙂 Es besteht halt keine direkte Verbindung zwischen Kurs und Unternehmensdaten. Wie du selber sagtest geht es um die Erwartungen der Marktteilnehmer.

Du kannst dir nicht erklären, warum P&G (und andere) nicht steigt, obwohl Konsum immer geht. Simpel: derzeit steht die Aktie, trotz Rekorde in fundamentalen Daten, nicht im Fokus der Marktteilnehmer. Die (Edit: Meisten) Institutionellen legen per Chart an, nicht per Fundamentaldaten. Es besteht kaum Nachfrage, also bleibt der Kurs auch wo er ist. 

Zu Alphabet das Gegenbeispiel: Tesla. Das Unternehmen ist höher bewertet als Daimler, BMW und VW zusammen, hat aber nicht mal einen Bruchteil der Zahlen. Es wirtschaftet auch nicht gut. Dennoch steigt der Kurs. Auch hier steigender Kurs nicht im Verhältnis zu den fundamentalen Daten. Genauso jeder Hype und jeder Trend. Das liegt eben auch daran, dass viel mehr über Chart als über fundamentale Daten angelegt wird. 

"Werden die Erwartungen enttäuscht, sinken Aktien, sind die Zahlen besser als die Erwartungen, steigt die Aktie (so wie im Beispiel von Alphabet). "

(ich bin am Smartphone, ich muss leider so zitieren)

Aber nicht immer, nicht garantiert, nur in der Regel. Zu jedem Beispiel gibt es Gegenbeispiele. Alphabet ist eine Trendaktie, ist in aller Munde, allen ETFs, jedem größeren und kleineren Portfolio. Es ist eine must have Aktie, die nie enttäuscht. Es gibt viele fundamental gute Aktien die im Kurs trotz super Zahlen nicht steigen, die eigentlich steil gehen müssten.

Es geht direkt um das Verhalten der Teilnehmer, welches durch Nachrichten, Politik, und eben Quartalszahlen beeinflusst werden kann. Das ist ein passiver, ein indirekter Zusammenhang. Das muss man einfach unterscheiden, so fein muss man eben sein. 

Von daher kann man nicht pauschal sagen, dass gute Fundamentaldaten automatisch und unweigerlich zu steigenden Kursen führen. Das will ich einfach nur betonen. Fundamentale Daten sind ein Einflussfaktor auf die Meinungsbildung der Anleger. Und Meinungen sind wie **löcher 😉

Ach ja, schaut unbedingt das Interview mit Andreas Beck an! Da wird auf genau exakt dieses Thema eingegangen. Auch über die drei Arten der Anleger, den Phasen und Zyklen. Wirklich extrem interessant. Sein neues Buch kann man auch kostenlos runterladen und werde ich anfangen zu lesen 🙂 hab's im letzten Beitrag verlinkt. 

[huhuhu]

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 Zu 1929 kann ich nichts sagen, dazu bin ich zu jung.

Grüße aus Dresden

Sonni

@ehemaliger Nutzer 

Sonni, der war gut 

Grüße

P.

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[ehemaliger Nutzer]

Mit Quartalszahlen ist das nicht ganz so einfach. Es gibt da mehrere Sprichworte wie "buy the rumor, sell the news" oder "buy on bad news, sell on good news".

Das konnte man bei Apple perfekt beobachten. Wochenlang wurden bombastische Zahlen prognostiziert. Der Markt hat also damit gerechnet, dass die Erwartungen übertroffen werden und in Folge dessen die Aktie ordentlich hochgekauft. Die Zahlen wollten also nur noch bestätigt werden um eine Verkaufswelle loszutreten.

Bei Alphabet hingegen hat einfach überhaupt niemand mit guten Zahlen gerechnet. Die wurden im relativen Vergleich schon fast als Verlierer der Pandemie gesehen.

[Tungdil1]

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@Marin  schrieb:

Er gibt sich sichtlich Mühe, die ganze Kohle loszuwerden, aber es will offenbar nicht so recht gelingen.

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...das Problem hätte ich auch gerne mal...

[ehemaliger Nutzer]

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@Zilch  schrieb:

@ehemaliger Nutzer ich habe die letzten Quartalszahlen von Nvidia gemeint 😉 alle Erwartungen wurden übertroffen, aber die Aktie ist gefallen.

Ich widerspreche dir nicht wirklich mein Liebster 🙂 Es besteht halt keine direkte Verbindung zwischen Kurs und Unternehmensdaten. Wie du selber sagtest geht es um die Erwartungen der Marktteilnehmer.

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Ich glaube wir können uns nur darauf einigen, dass es viele Einflüsse auf den Kurs einer Aktie gibt. Ein Einflussfaktor sind die Fundamentaldaten.

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@Zilch  schrieb:

Zu Alphabet das Gegenbeispiel: Tesla. Das Unternehmen ist höher bewertet als Daimler, BMW und VW zusammen, hat aber nicht mal einen Bruchteil der Zahlen. Es wirtschaftet auch nicht gut. Dennoch steigt der Kurs. Auch hier steigender Kurs nicht im Verhältnis zu den fundamentalen Daten. Genauso jeder Hype und jeder Trend. Das liegt eben auch daran, dass viel mehr über Chart als über fundamentale Daten angelegt wird.  

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Ich weiß nicht, warum die Leute in Tesla anlegen. Ich kann mir aber vorstellen, dass es tatsächlich Anleger gibt, die glauben, dass Tesla mit den Elektroautos so unfassbar viel Erfolg haben wird, dass es die aktuelle Bewertung rechtfertigt.

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@Zilch  schrieb:

"Werden die Erwartungen enttäuscht, sinken Aktien, sind die Zahlen besser als die Erwartungen, steigt die Aktie (so wie im Beispiel von Alphabet). "

(ich bin am Smartphone, ich muss leider so zitieren)

Aber nicht immer, nicht garantiert, nur in der Regel. Zu jedem Beispiel gibt es Gegenbeispiele. Alphabet ist eine Trendaktie, ist in aller Munde, allen ETFs, jedem größeren und kleineren Portfolio. Es ist eine must have Aktie, die nie enttäuscht. Es gibt viele fundamental gute Aktien die im Kurs trotz super Zahlen nicht steigen, die eigentlich steil gehen müssten.

Es geht direkt um das Verhalten der Teilnehmer, welches durch Nachrichten, Politik, und eben Quartalszahlen beeinflusst werden kann. Das ist ein passiver, ein indirekter Zusammenhang. Das muss man einfach unterscheiden, so fein muss man eben sein.  

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Ich verstehe nicht, warum Du in dem Beispiel von Alphabet einen indirekten Zusammenhang siehst. In der Nacht vom 02.02. auf den 03.02.2021 ist nichts passiert, außer das die Zahlen geliefert wurden. Und nur diese Zahlen hatten den Einfluss, dass die Aktie über Nacht um ca. 100 Euro gestiegen ist.

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@Zilch  schrieb:

Von daher kann man nicht pauschal sagen, dass gute Fundamentaldaten automatisch und unweigerlich zu steigenden Kursen führen. Das will ich einfach nur betonen. Fundamentale Daten sind ein Einflussfaktor auf die Meinungsbildung der Anleger. Und Meinungen sind wie **löcher 😉 

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Da sind wir uns einig.

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@Zilch  schrieb:

Ach ja, schaut unbedingt das Interview mit Andreas Beck an! Da wird auf genau exakt dieses Thema eingegangen. Auch über die drei Arten der Anleger, den Phasen und Zyklen. Wirklich extrem interessant. Sein neues Buch kann man auch kostenlos runterladen und werde ich anfangen zu lesen 🙂 hab's im letzten Beitrag verlinkt. 

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Ich schau mir das gerne mal an.

Grüße aus Dresden

Sonni