Was haltet ihr von Leveraged (gehebelten) Etfs?

[Steffe]

Hallo,

Auf Grund eines Videos von Finanztip über gehebelte Etfs:

https://www.youtube.com/watch?v=2vrFh9KHf8o&t=622s

wurde mein Interesse an diesen geweckt und ich informiere mich gerade was es gibt, und ob ich es als Beimischung dazunehme oder evtl. auch nutze wenn der Markt stark fällt, falls ich dann noch den Mut für einen Einstieg hätte 😉

Folgende Etfs  sind für mich jetzt interessanter geworden:

A0X8ZS - Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily UCITS ETF - EUR ACC ETF

A0LC12 - Lyxor Nasdaq-100 Daily (2x) Leveraged UCITS ETF - EUR ACC ETF

Index-Zertifíkate:

A1VBKR - WisdomTree Multi Ass.Iss.PLC Russ.I.3xLev.ETP Secs12(12/62) Index-Zertifikat

A3GL7E - WisdomTree Multi Ass.Iss.PLC Nasdaq100 long 3x 12(12/62) Index-Zertifikat

Meine Frage wäre nun, was kann ich von diesen Index Zertifikaten halten bzw. kann mir die jemand erklären?

Der erste soll den S&P 500 3x hebeln und der zweite den Nasdaq 100 3x, allerdings kann ich schon mit den Abkürzungen im Namen wenig anfangen.

Gibt es hier einen Haken gegenüber der Etfs?

Einen Totalverlust halte ich bei 2x / 3x Daily Hebel für nahezu ausgeschlossen, was meint ihr?

Jetzt mal angenommen der Anlagezeitraum beträgt noch 15+ Jahre und die erhöhte Volatilität nimmt man in Anbetracht der höheren Rendite Chancen in Kauf.

Spricht eurer Meinung etwas dagegen in solche gehebelten Etfs (Zertifikate?!) zu investieren?

Würde mich über Meinungen dazu freuen 🙂

Ansonsten noch schöne Weihnachten an alle 🙂

[Klimaaprima]

Auch ja, hatte ich vergessen , viele dieser ETF Leveraged sind auch noch gar nicht lange auf dem "Markt", die meisten erst seit Anfang des Jahres 2021. Und da sieht es wirklich famos aus, aber es gab auch noch keine wirkliche Korrektur oder eine langanhaltende Baisse....

[dg2210]

Hebel-ETFs sind grundsätzlich nicht besser oder schlechter als andere Hebelprodukte. Die Hebel-ETFs sind ideal für Leute, die aus rechtlichen und/oder anderen Gründen keine Zertifikate oder CFDs handeln dürfen.

Privatanleger sind wahrscheinlich mit CFDs besser bedient.

[vengeance]

In diesem Rahmen möchte ich gerne einen wissenschaftlichen Artikel teilen, den ich zu diesem Thema entdeckt habe. 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2741701

Die Autoren beschreiben ein System, bei dem sie sich am SMA orientieren und investieren in Hebel-ETFs, wenn sich der Index über dem SMA befindet.

Allerdings gebe ich den Vorrednern recht, dass dies kein Ansatz für Anfänger ist, geschweige denn ein Basis-Investment. 🤓

[yarp]

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@GetBetter  schrieb:

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@yarp  schrieb:

Wenn du in deinem Portfolio irgendeine Art Rebalancing betreibst (z.B. immer 80% Aktien 20% Tagesgeld) dann hast du auch eine Pfadabhängigkeit.

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Könntest Du mir das mal bitte erläutern?

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Gerne, hier ist eine Beispielrechnung. Im ersten Fall steigt der ETF erst um 10%, dann rebalancing, dann fällt er wieder auf den Ursprungswert. Im zweiten Fall fällt der ETF erst um 10%, dann rebalancing, dann steigt er wieder auf den Ursprungswert.

Fall 1:

Fall 2:

In beiden Fällen steht der ETF am Ende auf dem gleichen Stand, aber das Ergebnis ist unterschiedlich, also ist es abhängig vom Pfad. Das ganze ist auch nichts anderes als ein Hebel, und zwar ein Hebel von 0,8.

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@yarp  schrieb:

Und dass die Pfadabhängigkeit auch zu deinem Gunsten ausfallen kann wird ebenfalls nie erwähnt.

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Wahrscheinlich liegt das daran, dass die Pfadabhängigkeit tatsächlich nie zu Gunsten des Anlegers ausfallen kann. Lässt sich mathematisch ziemlich leicht nachzuweisen und ist sowohl im verlinkten Video wie auch in dieser Community bereits dutzendfach beschrieben worden.

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Doch natürlich. Bei einem Hebel größer als 1 gilt: wenn es hoch und runter geht ist der konstante Faktor schlecht (volatility decay), wenn es konstant hoch oder konstant runter geht dann profitierst du davon. Rechne es einfach in einer Tabelle mal nach wenn du es nicht glaubst.

[CurtisNewton]

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@dg2210  schrieb:

Hebel-ETFs sind grundsätzlich nicht besser oder schlechter als andere Hebelprodukte. Die Hebel-ETFs sind ideal für Leute, die aus rechtlichen und/oder anderen Gründen keine Zertifikate oder CFDs handeln dürfen.

Privatanleger sind wahrscheinlich mit CFDs besser bedient.

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@dg2210  Da mag ich aber mal zaghaft widersprechen. Die klassische Nachschusspflicht für CFDs wurde zwar von der Bafin für Privatpersonen untersagt, das gilt aber natürlich nur für Konten in Deutschland. Meines Wissens (gerne korrigieren wenn ich hier falsch liege) ist aber trotzdem noch so das der gesamte Inhalt des Traderkontos als Margin dient und damit der Verlust größer als der vermeintliche Einsatz sein kann (bis das Verrechnungskonto auf 0 fällt). 

Außerdem könnten Verluste aus CFDs von Privatpersonen mit max. 20.000 € pro Jahr steuerlich verrechnet werden.

Vermutlich ist man als Privatperson daher mit gehebelten Zertifikaten besser dran,

geht mit den No-Fee Angeboten hier auch als Daytrading ohne Gebühren (selber schon praktiziert....)

[GetBetter]

@yarp 

Das was Du da rechnest ist ja alles richtig, nur hat es mit dem Begriff Pfadabhängigkeit im Kontext von gehebelten ETFs nichts zu tun.

Einerseits ist beim Rebalancing eines Privatanlegers der umgekehrte Ansatz viel üblicher: Nicht die gut gelaufene Position wird verkauft sondern der Nachzügler wird aufgestockt. Hierbei übersetze ich "Tagesgeld" mal mit "Renten-ETF", da ich  sehr davon ausgehe, dass niemand in der angegebenen Form mit Tagesgeld rebalancet. Aber das ist alles nur ein Nebenkriegsschauplatz.

Der eigentliche Punkt ist: Du änderst per "Rebalancing" die Investitionssumme. Das passiert praktischerweise in beiden Fällen so, dass der unmittelbar folgende Schritt zum eigenen Vorteil ausfällt (Verkauf vor dem Fall bzw. Zukauf vor dem Anstieg).

Ein Rebalancing in der Art macht man allenfalls einmal im Jahr (wenn man es denn in der Art macht, s.o.). Bei Hebel-ETFs oder Index-Zertifikaten erfolgt aber eine tägliche Glattstellung. Was, wenn nach dem Kursrückgang an Tag 1 ein weiterer Rückgang an Tag 2, 3, 4 usw. folgt? Dann kannst Du jedesmal die Anlagesumme aufstocken.

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@yarp  schrieb:

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Wahrscheinlich liegt das daran, dass die Pfadabhängigkeit tatsächlich nie zu Gunsten des Anlegers ausfallen kann. Lässt sich mathematisch ziemlich leicht nachzuweisen und ist sowohl im verlinkten Video wie auch in dieser Community bereits dutzendfach beschrieben worden.

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Doch natürlich. Bei einem Hebel größer als 1 gilt: wenn es hoch und runter geht ist der konstante Faktor schlecht (volatility decay), wenn es konstant hoch oder konstant runter geht dann profitierst du davon. Rechne es einfach in einer Tabelle mal nach wenn du es nicht glaubst.

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Genau darum geht es doch bei der Pfadabhängigkeit. Volatilität ist Gift, je mehr  umso schlimmer. Wenn es konstant hoch geht hast Du natürlich alles richtig gemacht. Das ist dann das, was ich in meinem ersten Beitrag mit "klare Marktmeinung" beschrieben habe.

In beiden anderen Fällen verlierst Du aber. Sowohl wenn Deine Markteinschätzung genau falsch herum war (wie kommst Du darauf, dass man davon profitiert?) wie auch in Seitwärtsphasen.

Übrigens sind in mehreren der hier geführten DIskussionen zu diesem Thema bereits solche Tabellen zu sehen. Ich weiß das ganz genau, einige davon stammen nämlich von mir. Also keine Sorge, das Thema ist mir nicht ganz neu 😉

[Leter Pynch]

Ich hätte hier einen Lesetipp zum Thema. Auch wenn die Headline etwas hollywoodesk klingen mag, inhaltlich wird IMHO recht ausführlich überlegt, wie eine Kombination aus gehebeltem ETF sowie Anleihen-ETF in steigenden UND fallenden Märkten fleißig Rendite bringen könnte. 

[Zilch]

Eigentlich hat @GetBetter durch seine Aufklärung doch schon alles Wichtige genannt und gut erklärt.

Seit April geht der DAX seitwärts. Mit einem konstanten Hebel, den ja gehebelte ETFs haben, kommt die Pfadabhängigkeit - und auch wenn wir höher stehen als am Jahresanfang müsste man nun mal Tag für Tag durchrechnen, wie der Hebel-ETF stünde. Ich gehe stark davon aus: schlechter als ein einfacher DAX ETF, denn Volatilität ist Gift.

Natürlich ist es eine Binsenweisheit zu sagen "Wenn die Märkte hoch gehen profitiert man davon". Ebenso wenn man langfristig denkt und sich sagt "Langfristig gehen die Märkte immer nach oben". Die Volatilität auf dem Weg nach oben macht die Sache aber unschön. Das heißt man braucht wirklich gutes Money Management, gute Stops, ständige Beobachtung und die ganze Sache wird somit zu einer eher kurzfristigen Sache, denn bei jedem Abfall wie zum Beispiel 2007 bis 2009, die starken Kursrückgänge 2011 und 2012, oder 2014, oder 2015 bis 2016, dann 2018 bis 2019 oder in 2019 und dann eben Corona 2020 mit Korrektur Ende 2020  sowie die diesjährige hohe Volatilität machen gehebelte ETFs nicht gerade attraktiv. 

Attraktiv ist es nur wenn es hauptsächlich ohne große Rückgänge in die gewünschte Richtung geht. Das muss man antizipieren und schon sind wir weg vom langfristigen gemütlichen Vermögensaufbau und in einem Bereich, den ich selber mit Hebelzertifikaten betreibe. Selbe Prinzip. 

Und mal ehrlich: "Wenn die Märkte hoch gehen, warum mit Hebel 3 zufrieden geben? Auf den DAX kann man auch locker Hebel 20 bekommen, der Abstand zum KO ist dann immer noch weiter weg als Corona geschafft hat". Wer würde das irgendwann nicht mal denken, wenn er in einer guten Phase sieht, dass es hübsche Gewinne bringt? 😉

[Klimaaprima]

Wie @GetBetter und auch @zilch recht plausibel dargestellt haben, ist ein LeverageETF für die meisten Anleger kein Basisinvestment. Wegen einer Pfadabhängigkeit in Zeiten von volatilen Auf und Abs mit einer Seitwärtsbewegung oder bei einer langanhaltenden oder größeren Baisse wird das insgesamt recht teuer. Und das mit Rebalancing und einer Kombi mit Anleihen auszupendeln, wie im Lesetipp von @LeterPynch (fand ich trotzdessen sehr interessant, danke für den Tipp!), macht es für den Privatanleger sehr komplex, und ein deutlich höheres Risiko bleibt!

Einen Vorteil haben Leveraged-ETFs im Gegensatz zu vielen anderen gehebelten Investitionsprodukten, keinen “Knock-Out” oder eine Laufzeitbegrenzung und somit können diese sich auch von Rückgängen zumindest theoretisch wieder erholen. Als Beimischung für einen erfahren Anleger mit ETFs/Fonds oder für eine Optimierung der Cashverteilung denkbar, bringt ein bisschen Musike ins Portfolio, mal fröhlich, mal disharmonisch.....😉

[GetBetter]

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@Klimaaprima  schrieb:

Einen Vorteil haben Leveraged-ETFs im Gegensatz zu vielen anderen gehebelten Investitionsprodukten, keinen “Knock-Out” oder eine Laufzeitbegrenzung und somit können diese sich auch von Rückgängen zumindest theoretisch wieder erholen.

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Das kann man aber auch genau andersrum sehen.

Im Gegensatz zu konstant gehebelten ETFs mit täglicher Glattstellung haben KOs einen variablen Hebel, der mit Annäherung an den Basispreis größer wird. Solange man der Meinung ist, das Papier (der Basiswert) werde sich schon wieder erholen, wird das KO-Zertifikat dieses Ziel deutlich leichter erreichen können.

Ein KO-Zertifikat hat eben keine Pfadabhängigkeit. Wenn der Basiswert wieder auf dem Ausgangswert steht wird auch das KO-Zertifikat seinen Startwert (fast) wieder erreicht haben. Das "fast" sind die Finanzierungskosten bei unbegrenzter Laufzeit.

Bei festen Hebeln ist eine Erhohlung dagegen oft extrem langwierig oder gar nicht mehr möglich. Denn natürlich kann auch ein gehebelter ETF oder ein Index-Zertifikat KO gehen. Nur ist das eben nicht bei einem bereits vorher definierten Kurs der Fall, sondern abhängig vom Kursverlauf (Sequence of Returns). Es ist also pfadabhängig.