Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

[marlonfle]

Hallo liebe Forengemeinde,

Ich weiß gerade nicht wirklich, wie ich am besten vorgehen soll. Ich habe letztes Jahr mit dem Investieren in ETFs angefangen.  Man lernt ja nie aus und somit bin ich vor kurzem auf das Thema ausschüttende vs. thesaurierende ETFs in der Ansparphase gestoßen.

Als ich letztes Jahr den Großteil meines verfügbaren Kapitals investiert habe, habe ich nur den „Zinseszinseffekt“ bzw. „Steuerstundungseffekt“ von thesaurierenden ETFs bedacht, nicht aber das ausnutzen meines Sparerpauschbetrags von 801€.

Ich habe aktuell etwas unter 10.000€ in 3 thesaurierende ETFs investiert und spiele nun mit dem Gedanken mein Portfolio zunächst doch auf ausschüttende ETFs zu ändern, um den Steuervorteil geltend zu machen. Wenn ich mich in Zukunft den 801€ nähere, würde ich dann auf thesaurierend wechseln.

Macht es nun Sinn, meine gesamten Anteile zu verkaufen und dafür ausschüttende ETFs zu kaufen, oder soll ich die thesaurierenden ETFs „liegen lassen“ und nun zunächst mit meiner monatlichen Sparrate von 700€ in ausschüttende ETFs investieren? Hierbei würde es ja eine ganze weile dauern, bis ich wirklich einen Großteil meines Spararpauschbetrags nutze und somit über längere Zeit „Steuern verschenken“. Würde ich komplett auf Ausschütter umswitchen, wäre der Sparerpauschbetrag ja deutlich schneller positiv ausgenutzt.

Würde ich -Stand jetzt- mein komplettes Depot verkaufen, hätte ich für dieses Jahr meinen Sparerpauschbetrag bereits überschritten und müsste Steuern zahlen. Hier stellt sich für mich zusätzlich die Problematik, dass ich bei den dann neu erworbenen Ausschüttern am Ende des Jahres ja die Dividenden kassieren würde. Diese lägen ja nun wieder über meinem Sparerpauschbetrag und ich müsste die Dividenden versteuern, oder habe ich da einen Denkfehler?

Puh, was nun? Ich frage mich nun: Soll ich das „Lehrgeld“ dieses Jahr zahlen und meinen Sparerpauschbetrag überschreiten, oder soll ich einfach ab jetzt erstmal nur noch in Ausschütter investieren und den anfänglichen Steuervorteil eines Ausschütters zunächst nicht voll ausnutzen.

Kurz zu meiner Anlagestrategie. Ich plane einen Anlagehorizont von 25-30 Jahren ein und spare für meine Altersvorsorge. Ich bin erst seit knapp einem Jahr investiert und nutze das klassische 70/30 Portfolio, aber mir Small Caps. Sprich 70% Entwickelte Welt und 30% Emerging Markets. Meine 70% Entwickelte Welt sind aufgeteilt zu 56% in den MSCI World und zu 14% in den MSCI World Small Cap. Meine  30% Emerging Markets stecken in einem MSCI Emerging Markets IMI ETF.

Bin für jede Anregung dankbar

Lg

Marlon

[Zilch]

So sieht es aus. Und wenn du selber keine Excel führen willst - nutze die Steuersimulation, um schnell und einfach herauszufinden, wie viele Anteile du zum ausnutzen des Freibetrages veräußern musst 🙂

[marlonfle]

Also wenn ich einmal im Jahr 10€ an Verkaufsgebühren bezahlen muss, kann ich gut damit leben. Den Wiederkauf würde ich mit meinem Sparplan realisieren. Ich habe mein Depot aktuell noch bei der DKB und zahle pauschal 1,50 pro Sparplan, sodass ich maximal 4,50€ unabhängig von der Höhe des Betrags drauflegen würde, hätte ich von allen ETFs was verkauft.

Was den Spread betrifft: Muss ich mir darüber überhaupt Gedanken machen? Ich bin ja kein Daytrader und durch den verzögerten Kauf über den Sparplan ergeben sich ja so oder so Kursänderungen. Also mache ich durch den Spread doch in dem Sinne auch keinen Verlust, wenn ich die 10€ Verkaufsgebühren und die Kosten des Sparplans auch noch in meine Ausführung stecke und somit wieder mit der gleichen Summe investiert bin. Und da ich jeden Monat über einen Sparplan investiere, habe ich diese Kosten ja sowieso.

Diese Kosten von 14,50€ sollte man doch allemal in Kauf nehmen um sich im Jahr um die 200€ Steuern zu sparen.

lg

[Zilch]

@marlonfle ich würde es genau so wie du machen. Kurz vor Sparplanausführung verkaufen und über Sparplan zurück kaufen. Der Spread ist für langfristige Anleger meiner Meinung nach egal. Ich sehe keinen Grund warum man den beachten sollte wenn man langfristig anlegt und denkt. 

[GetBetter]

@marlonfle 

Volle Zustimmung.

Unbestritten entstehen durch den Verkauf und unmittelbaren (bzw. bei Sparplänen zeitnahen) Rückkauf Kosten (Gebühren und Spread), die sollte man für sich aber wie eine Art vorgezogener Steuerzahlung betrachten.

Durch Inkaufnahme dieser Kosten hast Du, bei voller Ausnutzung des Freibetrages, 211 € (Singles) bzw. 422 € (Verheiratete) zukünftiger Steuerschuld vermieden. Das ist das eigentlich Entscheidende. Ob Dich das heute 10 €, 15 € oder 20 € kostet ist unerheblich, es bleibt in jedem Fall ein gutes Geschäft.

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@marlonfle  schrieb:

Ich habe mein Depot aktuell noch bei der DKB und zahle pauschal 1,50 pro Sparplan, sodass ich maximal 4,50€ unabhängig von der Höhe des Betrags drauflegen würde, hätte ich von allen ETFs was verkauft.

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Selbstverständlich geht es nur um den freizustellenden Gewinn. Von je weniger ETFs Du Anteile verkaufen musst desto besser sieht die Bilanz aus.

Ich denke nicht, dass jemals mehr als zwei innerhalb eines Kalenderjahres erforderlich sein werden.

[marlonfle]

An und für sich fände ich die Variante mit den Ausschüttern ja schon komfortabler da weniger Rechnerei/Recherche und etwas weniger Kostenaufwand da das ganze ja automatisch durchläuft. 

Für den MSCI World hätte ich auch eine für mich ansprechende Alternative gefunden (A1C9KK) , aber wenn ich mir die ausschüttenden ETFs auf den EM anschaue, gibt es da für meinen Geschmack keine lohnenswerte Alternative zu meinem aktuellen EM IMI.

Es gibt zwar einen EM IMI als ausschüttende Variante (A2JDYF), aber dieser hat eine schlechtere Tracking Differenz, existiert erst seit 3 Jahren und ist vom Fondvolumen her 22x kleiner wie mein Thesaurierer. Alle anderen ausschüttenden EM ETFs als "nicht IMI" Variante haben eine drastisch höhere TD, die für mich nicht infrage kommt.

Eine kurze Verständnisfrage noch zu den ausschüttenden ETFs, da ich mit diesen bisher noch gar keine Erfahrung habe: Ausschüttende ETFs haben ja verschiedene Ausschüttungsintervalle. Der MSCI World ETF, der mir zusagen würde, schüttet Quartalsweise mit einer prognostizierten Ausschüttungsrendite von 1,31% aus. Bezieht sich die Ausschüttungsrendite auf das ganze Jahr, oder auf jede der vier Ausschüttungen?

Wäre ich mit 4500€ investiert, würde ich bei dieser angenommenen Ausschüttungsrendite dann vier mal im Jahr diesen Prozentsatz meiner investierten Summe ausgeschüttet bekommen? Also z.B. 58,95€ bei 4500€ zu 1,31%. 

Wenn dem so wäre, dann hieße das ja, dass die Höhe der Ausschüttungsrendite isoliert betrachtet überhaupt nicht aussagekräftig ist. Hätte ich einen ETF der mit 3% nur einmal im Jahr ausschüttet, wäre der ETF, der viermal im Jahr mir 1,31% ausschüttet doch die bessere Wahl oder?

Der EM IMI in der ausschüttenden Variante würde halt auch nur 2x im Jahr ausschütten, sprich es würde durch diesen zunächst auch gar nicht so viel Sparerpauschbetrag ausgenutzt werden. Der MSCI World hingegen würde schon eine etwas ansehlichere Summe erzeugen.

Vor diesem Hintergrund bestärkt es mich dann doch, bei den Teilverkäufen der Thesaurierer zu bleiben. Ich würde den EM IMI (Dist) - der mir eigentlich weniger als mein jetziger zusagt - ja nicht nur wegen steuerlichen Belangen austauschen, vor allem, wenn dieser im Jahr gar nicht so viel ausschüttet. 
Den MSCI World könnte ich austauschen, aber wenn ich nur diesen austausche bleibt die Ausschüttung wiederum so klein, dass ich dennoch jahrelang Anteile verkaufen müsste, um meinen Freibetrag voll auszunutzen. Ich müsste ja dann, um den Effekt zu maximieren erstmal nur in den MSCI World investieren, was mir wiederum meine Portfolioaufteilung zerschießt.

Der Wechsel ist wirklich viel zu kompliziert und steuerlich auch nur suboptimal bei meinem kleinen Depotwert. Könnte ich mit 20.000€ direkt investieren, würde ich den Wechsel vollziehen, aber so zahle ich lieber die Verkaufs- und Transaktionskosten und den anteiligen Spread.

[GetBetter]

@marlonfle 

Anstatt auf jeder Deiner Punkte einzen einzugehen gebe ich Dir lieber meine grundsätzliche Einschätzung:

Du machst Dir viel zu viele Gedanken um unbedeutende Details.

Spätestens wenn Du bei solchen Brot-und-Butter-ETFs auf der Ebene des Fondsvolumens, des Alters und der Tracking Differenz angekommen bist, ist der Moment gekommen sich an einen wesentlichen Punkt zu erinnern:

Langfristig sind diese alle gleich gut und es ist nicht nötig sich mit Pillepalle zu beschäftigen.

Wer bisher nur auf dem Sofa lag und sich dann vornimmt mehr Sport machen zu wollen, für den ist nicht interessant ob er den Marathon in 3 oder in 3,5 Stunden läuft. Das Ziel ist alleine dadurch erreicht, dass er es überhaupt tut bzw. dass er nicht nach 5 km aufgeben muss.

Wem es wichtig ist, schließlich noch eine um 5 Minuten bessere Endzeit rauszukitzeln, der muss schlicht mehr trainieren.

Anders ausgedrückt: Wem ein Performance-Vorteil von 0,1% wichtig erscheint, der darf nicht passiv in ETFs investieren sondern muss aktiver werden.

Darüber hinaus: Hauptanliegen ist die Erzielung einer guten Gesamtrendite. Dazu suchst Du Dir die Dir sinnvoll erscheinenden Indizes raus und suchst Dir die daruaf angebotenen ETFs aus.

Wegen minimaler Unterschiede im steuerlichen Prozedere wirft man nicht die Strategie über den Haufen und geht plötzlich auf andere Indizes.

• Richtig: Strategie auswählen und die für deren Umsetzung verfügbaren ETFs auswählen. Dabei auf die persönliche Situation (u.a. steuerlich) optimieren.

• Falsch: Steuerlich optimale ETFs aussuchen und um diese herum eine Strategie ersinnen.

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@marlonfle  schrieb:

Eine kurze Verständnisfrage noch zu den ausschüttenden ETFs, da ich mit diesen bisher noch gar keine Erfahrung habe: Ausschüttende ETFs haben ja verschiedene Ausschüttungsintervalle. Der MSCI World ETF, der mir zusagen würde, schüttet Quartalsweise mit einer prognostizierten Ausschüttungsrendite von 1,31% aus. Bezieht sich die Ausschüttungsrendite auf das ganze Jahr, oder auf jede der vier Ausschüttungen?

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Es geht immer um die jährliche Gesamtausschüttung. Bei unterjährigen Intervallen werden für die Berechnung also alle EInzelausschüttungen addiert.

Natürlich beziehen sich die angegebenen Ausschüttungsrenditen auf die Vergangenenheit ohne Garantie für die Zukunft. Außerdem ist es üblich, dass die Beträge ungleichmäßig hoch sind.

[Zilch]

Dem ist nichts hinzuzufügen. @GetBetter hat es richtig gesagt: zu viele Details und Gedanken, die dir am Ende kaum unterschiedliche Ergebnisse bringen werden.

Auch was das "dann muss ich ja soooo viel in den World ansparen" angeht empfehle ich die FAQ: ja, du musst schon deine 50.000 Euro investieren. Und dass du kein EM dabei hast macht nichts, die drücken eh deine Performance 😉

Deswegen empfehlen wir eher den All World, in dem du EM drin hast und was automatisch angepasst wird. Aber das ist ein anderes Thema.

Du hast eine grundlegende Strategie, zieh die durch. Der Rest kommt dann von alleine mit steigendem Wissen. Wenn du nun schon versuchst mit Halbwissen zu optimieren wird es kein gutes Ergebnis bringen. Du änderst zu viel. Und am Ende landest du dort, wo du nun in Begriff bist zu landen 😉