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Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

dergerry
Autor ★★
15 Beiträge

Hallo,

habe letzte Woche zweimal Teile eines Fonds verkauft.

 

1-Verkauf 9994€, Anschaffung 8936€, macht ein Gewinn von 1050€.
Zum Verkauf lag der Fonds etwas über 10% im Plus.
Dafür Steuern 1250€ plus FSA von 500€ auf 0€ gezahlt, verbraucht.
Heißt für mich durch Steuern Minusgeschäft.
Kann mir das jemand erklären?

 

Da mir das sehr eigenartig vorkam, wieder Anteile des gleichen Fonds verkauft.
Diese Mal über die Börse, bei 1- über codi (Festpreis).

2-Verkauf 4010€, Anschaffung 3650€, Gewinn 364€.
Zum Verkauf ebenfalls über 10% im Plus.
Dafür nur Steuern von 50€ gezahlt.

 

Wie kommt die sehr unterschiedliche Besteuerung zustande?
Habe die Beträge etwas gerundet.

 

Zweimal über das Kontaktformular im Kundencenter nachgefragt.
Leider nur sehr ungenügende Antworten erhalten, praktisch keine.
Mal so gesagt, ich frage zu Äpfeln, erhalte Antworten zu Birnen.

 

Wäre interessant zu wissen, ob es gleiche Leidensgenossen gibt,
und wie das ausgegengen ist.

 

Grüße und schon mal Danke

19 ANTWORTEN

chi
Mentor ★
1.134 Beiträge

@dergerry  schrieb:

Eigenartig ist, dass nach jedem Verkauf die verbleibenden Anschaffungskosten steigen.


Die Gesamtsumme, oder pro Anteil? Ersteres wäre seltsam, Letzteres logisch.

dergerry
Autor ★★
15 Beiträge

Oh, entschuldigung, vor lauter Zahlen drehe ich langsam durch.

Die Summe wird weniger.

Die Steuer doch neu berechnet, wenn ich noch paar Euro in den FSA lege, oder?

Was ist mit Steuermitteilungen, gibt es die nicht mehr?

GetBetter
Legende
7.283 Beiträge

Nu mal immer schön cremig bleiben, zuhören und mitdenken. @Necoro hat alle wesentlichen Stichworte schon genannt, Du musst die Dinge nur noch zusammenbringen.

 

Auf der von Dir angehängten Abrechnung sind alle wichtigen Zahlen enthalten:

  • Verkaufserlös 9.994,04 €. Das ist der Preis der beim Verkauf Deiner Papiere an der Börse erzielt wurde.
  • Anschaffungskosten: 8.936,62 €. Das ist nicht die Summe aller Deiner Einzahlungen sondern der Wert den Deine Papiere am 31.12.2017 hatten. Zum Jahreswechsel 2017/2018 ist nämlich ein neues Investmentsteuergesetz in Kraft getreten und zur klaren Abgrenzung wurden alle Fondsanteile fiktiv zum Jahreswechsel verkauft und wieder neu gekauft. Eine entsprechende Steuermitteilung hast Du Anfang 2018 bekommen.
  • Veräußerungsergebnis: 1.057,42 €. Das ist der Gewinn der seit dem fiktiven (Neu-)Kauf zum 31.12.2017 erwirtschaftet wurde.
  • Fiktives Veräußerungsergebnis aus Übergangsregelung: 4.487,77 €. Das ist der Gewinn der bis zum fiktiven Verkauf am 31.12.2017 erwirtschaft wurde.

Dein ingesamt erzielter Gewinn ist also die Summe der Gewinne bis zum 31.12.2017 und seit dem 31.12.2017, also 4.487,77 € + 1.057,42 € = 5.545,19 €.

Zu Versteuern ist der gesamte Gewinn bis einschl. 2017 (4.487,77 €) sowie der um die Teilfreistellung von 30% reduzierte Gewinn seit Beginn 2018 von 740,19 € (=1.057,42 € x 0,7), insgesamt also 5.227,96 €.

 

Abgezogen wird der verfügbare Freibetrag von 500 €, tatsächlich zu versteuern sind also 4.727,96 €. Darauf 25% Kapitalertragssteuer + 5,5% davon Soli.

 

Die Abrechnung ist also völlig ok.

Ich schlage vor Du machst jetzt brav Deine Hausaufgaben indem Du die gesamten Kaufabrechnungen all der Jahre zusammensuchst. Es würde mich sehr wundern, wenn Dein insgesamt gezahlter Kaufpreis nicht irgendwo zwischen 4.000 und 5.000 € läge (lässt sich aus der Abrechnung nicht genau zurückrechnen da ich nicht weiß ob seit 01.01.2018 noch Anteile hinzukamen).

dg2210
Legende
6.213 Beiträge

@dergerry  schrieb:

 

Da der Fonds auch bei der ING-DiBa lief, fehlen dort die ersten Jahre, nach vier Jahren wird von der Bank gelöscht. Daten zwar gespeichert, extern, aber wie weit vorhanden,..?...

 


Wieso läuft ein Fonds auch bei DiBa?

 

Ich stimme @GetBetter  vollumfänglich zu: Zuhören, nachdenken, Hausaufgaben machen!

Glücksdrache
Legende
3.624 Beiträge

Lieber @dergerry,

 

erst einmal Herzlich willkommen im Forum und vielen Dank für Deine Frage!

 

Natürlich ist die Steuerzahlung auf den Fondsverkauf ärgerlich - insbesondere wenn Du den Fonds seit einem sehr langen Zeitraum hältst.

 

Ich habe es noch mal anhand des verlinkten jpg überschlagsmäßig nachgerechnet.

 

Von Seiten der comdirect passt alles. Roboter (fröhlich)  Was nicht passt ist die etwas seltsame, neue Besteuerung die auch "Altbestände von vor 2009" umfasst.

 

Langes Stichwort: Investmentsteuerreformgesetz - gibt auch einen interessanten Beitragsbaum dazu.

 

Verkürzt könnte man dazu sagen: Wenn Fonds von vor 2009 enthalten sind, dann wurden diese nachträglich willkürlich besteuert. Und die ursprüngliche Zusicherung der damaligen Bundeskanzlerin M. wurde nachträglich entwertet. Frustrierte Smiley

 

Eigentlich sollte ja Wertpapiersparen gefördert werden: Langfristanleger sollten nur Dividenden & Co. versteuern, nicht aber den Substanzzuwachs. Damit wollte man auch die Ungerechtigkeit vermeiden, dass sozusagen die Inflation mitversteuert wird.

 

 

Deshalb wurden die Investmentfonds - wie bereits in einigen Beiträgen vorher beschrieben wurde - fiktiv verkauft und wieder zurückgekauft. Damit sich der Staat seine Steuern einfach "früher" holen kann. Und natürlich mehr. Weil als "neues Kaufdatum" nicht mehr die bisherigen Anschaffungsdaten gelten.

 

Also etwas Umgekehrtes wie eine Steuerstundung. Könnte man bissigerweise auch als Steuerverlängerung bezeichnen. Smiley (Zunge)

 

Dadurch sahen natürlich in den kritischen Wahlkampfphasen die öffentlichen Haushalte besser aus. Die Steuereinnahmen sprudeln etc....

 

 

Was aber bei Deiner Anlage besonders ist und die allgemeinen Ungerechtigkeiten überlagern sollte. Und worüber Du Dich freuen kannst, ist:

 

1.) Der Langfristchart zeigt einen Fonds, der wesentlich besser ist als der DAX.

 

Quelle: comdirect-Informer, Chart Deines Fonds gegenüber dem DAX (WKN: 846900)Quelle: comdirect-Informer, Chart Deines Fonds gegenüber dem DAX (WKN: 846900)

Solange der Steuersatz unter 100 % ist bedeuten mehr Kapitalertrags-Euro auch mehr "netto" in der Kasse.

 

2.) Das verlinkte jpg habe ich mal überschlagsweise nachgerechnet. Darf zwar keine Beratung vornehmen, im gesellschaftlichen privaten Rahmen aber sagen: Die ist ok. Dass der Freistellungsauftrag als "Verlustverrechnung" beschrieben wird, ist halt so. Ist aber nur eine Formulierungsweise.

 

3.) Du hast zusätzlich der Versuchung widerstanden einen der großen Glaubenskonzerne (römisch-katholisch, evangelisch etc.) zu füttern, in dem Du rechtzeitig ausgetreten bzw. nie eingetreten bist.

Sonst würdest Du auf der Abrechnung je nach Bundesland einen zusätzlichen Abzug von ca. 378,23 Euro bzw. 425,52 Euro finden. Über den würde ich mich ärgern.

 

Für alle anderen Leser noch mal der Link zum entsprechenden Beitragsbaum:

 

/t5/Wertpapiere-Anlage/Abgeltungssteuer-Kirchensteuer-Kirchenaustritt/m-p/27249?advanced=false&colla...

Quelle: comdirect Community

 

In der Zusammenfassung: Alles richtig gemacht bei der Geldanlage! Smiley (fröhlich)

 

Und wenn Du jetzt selbst einen Teil anlegen möchtest, dann kann ich nur die Sterne-Listen von @nmh empfehlen.

 

Ich glaube dass die Frage für einen "Mit-Anleger" oder "Communauten" einfacher zu beantworten ist, als für den Kundenservice.

 

Wer sich nicht wirklich intensiv mit Steuern beschäftigt, der wird diesen fiktiven Fondsverkauf (der aus Geldnot der Regierung geboren wurde) nie verstehen.

 

Ich hoffe das hilft schon ein bisschen weiter fürs Verständnis.

 

Zusätzlich bleibt: Dein Sparansatz hat sich wirklich gelohnt. Gratulation, da freue ich mich mal mit.

 

Liebe Grüße

 

Glücksdrache

 

 

EDIT: Auch für Privatpersonen Anlagen nach 2009 sehe ich diesen fiktiven Verkauf kritisch. Weil in der Privatpersonen-Besteuerung plötzlich so etwas wie eine Pflicht zur Versteuerung von zwischenzeitlichen Wertzuwächsen auftaucht. Auch wenn die Anlagen noch nicht verkauft sind.

dergerry
Autor ★★
15 Beiträge

Danke für die vielen aufklärenden Antworten.

 

Gebe zu mit dem Steuerwust habe ich mich tatsächlich nie befasst, gelesen, das wars, habe auch keine Lust dazu. Heißt für mich die Gewinne schrumpfen, gibt noch einige Anlagen über 100 - 400%. Au, wei!

Nur jetzt als Rentner möchte man auch mal auf Erfolge zurückgreifen.

 

Also Bestände vor 2009 gibt es definitiv nicht, das konnte ich soweit rausfinden.

 

Zur ING-DiBA, der Fonds lief bei beiden Banken zeitweise als Sparplan, habe den dann zur codi übertragen lassen, hatte ich vorhin nicht so dargelegt.

Necoro
Mentor ★
1.070 Beiträge

@Glücksdrache  schrieb:

Was nicht passt ist die etwas seltsame, neue Besteuerung die auch "Altbestände von vor 2009" umfasst.

 

Was auch nicht passt: Die Preise vom Gemüse im Supermarkt im Vergleich zu Fleischpr... Ach - wir waren gar nicht bei "Komplett irrelevante Aufregerthemen"? Na dann...

 

Dass der Freistellungsauftrag als "Verlustverrechnung" beschrieben wird, ist halt so. Ist aber nur eine Formulierungsweise.

FSA und VVR sind zwei verschiedene paar Schuhe... Werden hier aber auch nicht zusammengeworfen

 

3.) Du hast zusätzlich der Versuchung widerstanden einen der großen Glaubenskonzerne (römisch-katholisch, evangelisch etc.) zu füttern, in dem Du rechtzeitig ausgetreten bzw. nie eingetreten bist.

Sonst würdest Du auf der Abrechnung je nach Bundesland einen zusätzlichen Abzug von ca. 378,23 Euro bzw. 425,52 Euro finden. Über den würde ich mich ärgern.

Ah, bei der Gelegenheit wollte ich noch mal auf das mit dem Gemüse zurückkommen...

 

Wer sich nicht wirklich intensiv mit Steuern beschäftigt, der wird diesen fiktiven Fondsverkauf (der aus Geldnot der Regierung geboren wurde) nie verstehen.

 

Das hat nichts mit Geldnot zu tun (diese Formulierung ist nur populistischer Bull**piep**), denn es ist ja nirgends Geld geflossen. Es dient nur dazu, die Kapitel sauber voneinander zu trennen und sollte, ehrlich!, häufiger angewandt werden. Damit man sich nicht in 2075 noch mit 29 verschiedenen Besteuerungsmethoden rumschlagen muss (wie ich mich freue, dass der ganze Mist mit kaE und ZWG und so dann alles wegkann demnächst... juchhe)

rusticusti

Hallo.

 

Bin auch gerade bei dem Thema etwas am Schwimmen und hätte bezüglich dieses Themas noch eine Nachfrage, die ich bis jetzt noch nirgendswo gelesen habe (jedenfalls nicht in Bezug auf die akkumulierten Steuer-Freibeträge):

 

Und zwar habe ich so etwa 2013 eine Reihe von ausländischen thesaurierenden Fonds gekauft, die die letzten Jahre auch einen ganz passablen Gewinn abgeworfen haben.

 

Habe natürlich brav diese Beträge in meinen jährlichen Lohnsteuerjahresabrechnungen über die KAP-Anlage angegeben. Die jährlichen Gewinne wurden dann gegen den Freibetrag verrechnet, so dass ich de fakto auch immer nur vergleichsweise geringe Beträge abführen musste (nämlich genau den Betrag, der über den Freibetrag hinausging).

 

Wenn jetzt aber die gesamten Gewinne der letzten x Jahre heute auf einen Schlag verrechnet werden, stellt sich mir die Frage, wie ich die Freibeträge von vor 2018 sowie die bereits abgeführten Steuern wiederbekomme.

 

Sehe ich das richtig, dass ich beim Verkauf eines oder mehrerer dieser ETFs dann einmal alle bezahlten Steuern und Freibeträge für diesen ETF aufaddieren darf, um sie anschließend dann gegen den Gesamtgewinn zu verrechnen? Im Zweifel müsste man dann ja schon eine ziemlich komplexe Excel-Tabelle mit den Steuerbescheiden der letzten x Jahre befüllen. Ist das wirklich so?

 

Viele Grüße

Necoro
Mentor ★
1.070 Beiträge

Hallo @rusticusti,

 

kannst du bitte noch einmal darlegen, was genau du bisher in deiner Steuererklärung angegeben hast? Für ausländische thesaurierende Fonds sind ja maximal die kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge zu erklären; Wert-/Kurssteigerungen nicht.

 

Sofern du (nur) die kaE erklärt hast: Dann darfst du bei einem Verkauf jene gegen deine Steuerlast gegenrechnen in der Steuererklärung, je nach Komplexität mit deiner genannten Excel-Tabelle.

Dabei ist zu beachten, dass es die kaE nur bis einschließlich 2017 gibt, ab 2018 sind u.U. Vorabpauschalen zu berücksichtigen, aber die sollten (eigentlich) direkt schon von der Bank angesetzt werden beim Verkauf.

 

Da sich das Thema kaE wie geschrieben soweit erledigt hat, würde ich dir raten, die entsprechenden Beträge schon jetzt nach und nach auszurechnen und abzulegen -- kommt ja nix mehr dazu und dann muss man sich damit nicht plagen, wenn es gerade eilt.

 

Gruß,

Necoro

rusticusti

Hallo Necoro.

 

Vielen Dank für die Antwort. Tatsächlich habe ich nur die ausschüttungsgleichen Erträge eingetragen, da sind dann ja tatsächlich keine Wertsteigerungen drin enthalten sondern nur die Dividenden, wenn ich das richtig verstehe.

 

Werde das tatsächlich mal so vorbereiten, um das entsprechend angeben zu können. Plane jetzt aber für die nächste Zeit keinen Verkauf, da ich das ganze als langfristige Geldanlage sehe.

 

Viele Grüße