Umgang und Nutzen des Stop Loss beim Kauf und Verkauf von Aktien, ETFs und Derivaten

[KWie2]

Hallo,

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@HarryAP  schrieb:

Ich denke, du siehst es so ähnlich wie GetBetter beschrieben oder?

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Nein. Ich denke eher so, wie Klimaprima mit den m.E. Zu optimistischen Zahlenbeispielen.

Spoiler

Das heißt nicht, dass ich GetBetter nicht verstehen und zustimmen würde.

Wenn der Markt 8% bringt, hast Du eine Wertverdoppelung alle ln(2)/ln(1,08)≈9 Jahre.

Nach 18 Jahren kannst Du eine Vervierfachung rechnen, nach 27 Jahren eine Verachtfachung und nach 36 Jahren eine Versechzehnfachung.

Vergleiche das mit Deinem Faktor 2, den Du einem einfachen Investment in den Markt zutraust.

Auch mit „hin- und her“, das nennt man (siehe) Swing-Trading, bekommst Du Brutto nur mit viel Glück mehr, als die 8%. Normalerweise scheitern Swing-Trader schon an dieser Hürde.

In dem Zusammenhang ist es interessant, dass es in US Amerikanischen IRA Accounts steuerprivikegiert brutto=netto gibt, solange man im Account bleibt. Versuche jemanden zu finden, der behaupten würde, dass die US Bürger in ihren IRA Accounts regelmäßig den Markt schlagen.

Schon diese Hoffnung ist für die große Mehrzahl der Investoren erfahrungsgemäß ein Wunschtraum.

Dann kommen aber noch die Steuern und schon stehst Du ganz erheblich schlechter da, denn beim aktiven Handeln wird der wuchtige Renditemotor, der Zinseszinseffekt, in Deutschland zu 1/4 ausgeschaltet. Dann kommt noch die Tatsache hinzu, dass in Deutschland Aktienfonds im Vergleich zu Einzeltiteln durch die Teilfreistellung privilegiert sind.

Die Hoffnung, durch Swing-trading den Markt so drastisch zu schlagen ( Du brauchst brutto regelmäßig rund 4%. mehr, als der Markt ) dass Du damit besser und nicht schlechter abschneidest, als Lieschen Müller und Hans van Nebenan mit ganz simplen Aktiensparplänen, müsstest Du erst einmal begründen.

Du stellst in Deinem Beitrag mit 40000 zu 20000 (Faktor 2) und 120000 zu 20000 (Faktor 6) nebeneinander. Mit einem simplen Sparplan auf einen ausgewogen gestreuten Fonds kannst Du das Ziel brutto nach rund 9 Jahren erreichen.

Für den Faktor 6 in 9 Jahren bräuchtest Du eine Performance von brutto 29%. pro Jahr.

Das liegt allzu weit ab von jeder realistischen Hoffnung.

Zum Vergleich: Die legendärsten Investoren aller Zeiten, Peter Lynch und Warren Buffett, haben den Markt über die Zeit hinweg (Zinseszinseffekt!) mit Renditen um  rund 13%. herum um Längen geschlagen, wo der Markt rund um 9% brachte.

Wenn man das 20 Jahre macht, ergibt sich ein Faktor von (1,13/1,09)^20 = 2. Bei Buffet hat sich die solide Überperformance in einem inzwischen über 80 Jährigen Investorenleben (davon nach seinen eigene Aussagen ca. 70 Jahre effektiv, davor war er nur Durchschnitt, weil noch kein Value-Investor) allerdings zu einem Faktor zwischen dem erreichten und dem mit der Marktperformance erreichbaren Vermögen von rund um 12 akkumuluiert.

Die Zahlen, mit denen Du, uns hier konfrontierst, würden die besten Investoren aller Zeiten weit in den Schatten stellen.

Du wirst verstehen, dass da so schnell niemand bereit ist, zu folgen.

Gruß: KWie2

[Klimaaprima]

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@Silver_Wolf  schrieb:

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@Klimaaprima  schrieb:

Bei einer Sparrate von 500€ monatlich mit 10% landest du bei 150.000€ nach 10 Jahren und nach 20 Jahren bei fast einer halbe Million (461.000€) .

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Keine Ahnung was du da rechnest.

Für 150k brauchst du eine Rendite von 16%.

Das finde ich doch sportlich und recht unrealistisch.  😞

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Herzblatt! Nicht ich habe das ausgerechnet, 

sondern Sparplanrechner von ishare. Andere SP Rechner kommen auf das gleiche Ergebnis. Aber du bist sicherlich wieder einmal das größte Mathetalent...... 😞 Applause

ishare Sparplanrechner 

20.000€ Einzahlung

500€ monatlicher Sparbetrag

20 Jahre

10% Kurszuwachs p.a.

Ergebnis beim ishare Rechner:

Einmalige Einzahlung
20.000,00Euro

Summe monatliche Einzahlungen
120.000,00Euro

Summe Rendite
353.679,61Euro

Gesamtsparleistung
493.679,61Euro

[Silver_Wolf]

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@Klimaaprima  schrieb:

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@Silver_Wolf  schrieb:

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@Klimaaprima  schrieb:

Bei einer Sparrate von 500€ monatlich mit 10% landest du bei 150.000€ nach 10 Jahren und nach 20 Jahren bei fast einer halbe Million (461.000€) .

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Keine Ahnung was du da rechnest.

Für 150k brauchst du eine Rendite von 16%.

Das finde ich doch sportlich und recht unrealistisch.  😞

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Herzblatt! Nicht ich habe das ausgerechnet, 

sondern Sparplanrechner von ishare. Andere SP Rechner kommen auf das gleiche Ergebnis. Aber du bist sicherlich wieder einmal das größte Mathetalent...... 😞 Applause

ishare Sparplanrechner 

20.000€ Einzahlung

500€ monatlicher Sparbetrag

20 Jahre

10% Kurszuwachs p.a.

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Wo war jetzt die Rede von einer 20.000€ Einzahlung?  😞

Und selbst diese bringt wohl keine 10% über Marktrendite.

[hmg]

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@HarryAP  schrieb:

(…)

Daraus sind keine Sparmöglichkeiten für Positionen in den Depots mehr möglich. 

Der zweite sind meine beiden Depots, die aus sich heraus ohne Sparmöglichkeiten von außen sich  vergrößern oder verkleinern.

Dividenden (6% Rendite im Durchschnitt) werden zu 80% reinvestiert, den Rest bekommen derzeit zusätzlich meine Kids, weil sie es 

brauchen. 

Daher möchte ich die Quadratur des Kreises mit Euren guten Hinweisen und Gedankenansätzen trotzdem hinbekommen, 

indem offensichtliche Fehler zukünftig so wenig wie möglich passieren. 

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Ohne zusätzliche Einzahlungen kannst Du den Einstandswert nicht erhöhen.

Ansonsten ist das wichtigste ja schon wiederholt gesagt worden: Die stärkste Triebkraft für Dein Depotwachstum ist der Zinseszins. Durch zuviel Hin und Her wird immer wieder Kapitalertragsteuer abgezogen, der Zinseszinseffekt also gebremst. Du musst beim Trading mit Aktien schon extrem erfolgreich sein, um das signifikant zu überbieten.

Wenn Du den Markt nach Steuern um soviel überbieten möchtest, dann geht das außer durch extrem viel Glück (oder Insiderwissen) meiner Meinung nach nur mit Derivaten - und die beinhalten massive Risiken bis zum Totalverlust. In der beschriebenen Lebenssituation, ohne Möglichkeiten aus dem laufenden Einkommen Geld zurückzulegen, da würde ich von solch spekulativen Finanzinstrumenten dringend(!) abraten.

Meine Empfehlung: Nimm Trendaktien, die einen guten jährlichen Zuwachs zeigen, aber auch fundamental gut aufgestellt sind und bleibe damit langfristig (!) investiert. Alternativ ein ETF auf MSCI oder FTSE World (ausschüttend, da Du wohl die Dividenden brauchst).

[Klimaaprima]

Silver_Wolf  schrieb:

Wo war jetzt die Rede von einer 20.000€ Einzahlung?  😞

......

HarryAP schrieb:

"Wenn Du aber nur dieses Geld 20 T hast und willst aber mal auf 120 T z.B.  kommen, musst du auch rein und raus an den richtigen Stellen und hin und her, sonst bleibt die Steigerungsmöglichkeit Deines kleinen Anfangseinsatzes auch begrenzt."

Entschuldige meine schroffe Art, aber du nervst, hast du nichts anderes zu tun, als hier den Oberlehrer oder den Allesbesserwisser zu spielen. Hört dir sonst keiner zu? Oder Langeweile.....

[Silver_Wolf]

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@Klimaaprima  schrieb:

Silver_Wolf  schrieb:

Wo war jetzt die Rede von einer 20.000€ Einzahlung?  😞

......

Entschuldige meine schroffe Art, aber du nervst, hast du nichts anderes zu tun, als hier den Oberlehrer oder den Allesbesserwisser zu spielen. Hört dir sonst keiner zu? Oder Langeweile.....

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Wenn ich dich nerve kannst du mich ja ignorieren.

Das mache ich mit Typen wie dir normal auch.   🙂

[Klimaaprima]

Das mache ich mit Typen wie dir normal auch.   

Jepp, normalerweise wäre das auch sehr angemessen und mein dringlichster Wunsch an dich, bitte Herr @Allesbesserwisser!

[Crazyalex]

@Klimaaprima 

Ich nutze das hier: https://community.comdirect.de/t5/website-apps/beitr%C3%A4ge-bestimmter-user-ausblenden/td-p/229785

Gruß Crazyalex

[Silver_Wolf]

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@Klimaaprima  schrieb:

Das mache ich mit Typen wie dir normal auch.   

Jepp, normalerweise wäre das auch sehr angemessen und mein dringlichster Wunsch an dich, bitte Herr @Allesbesserwisser!

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Das ist doch gar kein Problem.

Lass mich doch einfach in Ruhe.  🙂

Mit Leuten die das Klima thematisieren will ich nichts zu tun haben.

[Klimaaprima]

Danke für den Tipp! Bin jene Menschen im  therapeutischen Umgang gewohnt. Finde es aber mittlerweile für alle unvorbereiteten und interessierten Mitleser oder Mitleserinnen eine Zumutung......