Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

[MatMiller]

Hallo,

ich weiß, dass es zu demThema schon Beiträge gibt, aber ich möchte gerne meine beispielhafte Berechnung von euch prüfen lassen und so herausfinden, ob ich es richtig verstanden habe.

Ich investiere seit letztem Jahr in verschiedene ETFs und dabei vor Allem in den ETF110 auf den MSCI World. Der ETF ist ausschüttend. Neben diesem ETF habe ich noch kleinere Anteile von Dividenden ETFs, die zwar von der Gesamtrendite nicht so gut sind, aber höhere Ausschüttungen haben. In diese habe ich vor Allem für meinen Vater investiert, den aufgrund seines Alters mehr die Ausschüttung als die Gesamtrendite interessiert. Das aber nur als Hintergrundinfo.

Nun zu meiner Frage: Durch die Ausschüttungen von rund 400 € ist mein Freibetrag noch nicht ausgeschöpft. Ich überlege nun, einen Teil der ETF zu verkaufen und wieder zu kaufen und habe mir ein kleines Excel-Sheet zur Berechnung angelegt.

Bei den Kauf-und Verkaufskosten komme ich meist auch bei Stöbern des Preis-und Leistungsverzeichnisses ins Stolpern, aber um 5 € rauf oder runter soll es jetzt mal nicht gehen.

Nach meiner Berechnung würde ich durch einen Zwischenverkauf und Wiederkauf unterm Strich für das Jahr 2020 rund 83 € Steuern sparen. Könnt Ihr bitte malüber die Tabelle schauen und mir sagen, ob das alles nachvollziehbar und richtig ist?

Vielen Dank, Matthias 🙂

P.S. Wie berechnet man den Gewinn aus einem Verkauf, wenn das Depot aus mehreren Einzelkäufen sowie einem Sparplan aufgebaut ist? Welcher Kaufwert zählt?

Berechnung Steuern mit und ohne Zwischenverkauf
Ausschüttender ETF
Kap.-Ertragssteuer incl. Soli ohne Kirch.-St. in %	26,375%
Berechnung Steuern aus Ertrag/Ausschüttung
Ertrag aus Ausschüttungen	400,00 €
davon 70% wg Teilfreistellung zu versteuern	280,00 €
Erteilter Freibetrag	700,00 €
zu versteuern	0,00 €
zu zahlende Steuern	0,00 €
Rest Freibetrag	420,00 €
Berechnung Steuern aus Teilverkauf
Gewinn aus Teilverkauf	600,00 €
davon 70% wg Teilfreistellung zu versteuern	420,00 €
Rest Freibetrag (aus Versteuerung Ausschüttung)	420,00 €
zu versteuern	0,00 €
auf Gewinn aus Verkauf zu zahlende Steuern	0,00 €
Rest vom Freibetrag	0,00 €
(Steuern ohne Ausnutzung Freibetrag)	110,78 €
Verkauf/Kauf
Gewinn aus Verkauf soll sein:	600,00 €
Wert Kauf pro Anteil	50,00 €
Wert aktuell pro Anteil	60,00 €
Gewinn pro Anteil	10,00 €
zu verkaufende und wieder zu kaufende Anteile	60
Kosten für Verkauf und Kauf
Wert Verkauf/Kauf	3.600,00 €
Kosten Kauf	13,90 €
Kosten Verkauf 4,90 + 0,25 % x Kaufwert	13,90 €
Summe	27,80 €
Ergebnis
Gesparte Steuern durch Zwischenverkauf	110,78 €
Kosten für Zwischenverkauf	27,80 €
Mehr in der Tasche für dieses Jahr 🙂	82,98 €

[dg2210]

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@MatMiller  schrieb:

Nun zu meiner Frage: Durch die Ausschüttungen von rund 400 € ist mein Freibetrag noch nicht ausgeschöpft. Ich überlege nun, einen Teil der ETF zu verkaufen und wieder zu kaufen und habe mir ein kleines Excel-Sheet zur Berechnung angelegt.

Do-It-Yourself ist gefährlich. Nimm' lieber die richtige Steuersimulation (Depot->Steuersimulation)

[huhuhu]

...so is et 

Und wenn Du dann mal bei Gewinnsteuern der Münchner Bande bist,

gehst Du zum Steuerberater

P.

[MatMiller]

Ok, ich schaue mir das mal an, danke 🙂

Aber ich finde es erstrebenswert etwas zu verstehen, solange mir das möglich ist. Wenn man es selbst versucht zu berechnen, muss man sich damit beschäftigen und merkt, ob man es kapiert oder nicht.

[MatMiller]

Okay, das Tool ist cool 🙂

Nun würde ich nur gerne verstehen, warum ich mit dem Tool auf eine höhere Teilverkaufsanzahl komme als durch meine eigene Tabelle. Ich vermute, dass die Berechnung des Kapitalertrages bei Verkauf komplizierter ist als ich das vereinfacht angenommen habe.

[Morgenmond]

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@MatMiller  schrieb:

Okay, das Tool ist cool 🙂

Nun würde ich nur gerne verstehen, warum ich mit dem Tool auf eine höhere Teilverkaufsanzahl komme als durch meine eigene Tabelle. Ich vermute, dass die Berechnung des Kapitalertrages bei Verkauf komplizierter ist als ich das vereinfacht angenommen habe.

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Hi @MatMiller 

ich weiß nicht in welchen Tranchen du die (zu verkaufenden) ETF- Anteile erworben hast. Dies werden ja unterschiedliche Anschaffungspreise haben und nach dem FIFO-Prinzip werden diese ja dann verkauft.

Eigentlich müßtest du beim selber rechnen jede Tranche einzeln durchrechnen und ich vermute dies ist kompliziert und fehlerbehaftet.

Die Steuersimulation der comdirect ist da m.M.n. schon sehr genau und ich würde mich eher darauf verlassen wie auf meine eigenen Berechnungen.

Gruß Morgenmond

[GetBetter]

@MatMiller 

Die grundsätzlichen Überlegungen die Deiner Berechnung zugrunde liegen sind richtig, allerdings steckt der Teufel im Detail.

Wenn die zu verkaufenden Anteile nicht alle gleichzeitig gekauft wurden, dann kannst Du nicht einfach einen Mischkurs bilden, sondern musst dem Fifo-Prinzip folgend (also mit den ältesten Anteilen beginnend) die zu versteuernden Gewinne jedes einzelnen Anteils berechnen, diese addieren und das solange wiederholen bis Du bei den 600 € angekommen bist.

Wenn die ältesten Anteile bereits vor dem 01.01.2018 gekauft wurden, dann wird die Sache noch unappetitlicher da aufgrund des damals in Kraft getretenen neuen InvStG eine Unterteilung in vorher und nachher entstandene Gewinne durchgeführt werden muss.

Beispielsweise können die nach diesem Stichtag erzielten Gewinne nicht teilfreigestellt werden.

Wenn Du Dich also nicht wirklich auskennst, dann würde auch Dir empfehlen besser die Steuersimulation zu nutzen und die Zahl der zu verkaufenden Anteile solange zu variieren bis Du beim einem verfügbaren Freibetrag von annähernd 0 € rauskommst.

[MatMiller]

Genau das ist des Pudels Kern und Ihr habt mir sehr geholfen. Das war nämlich genau die Frage, über die ich schließlich gestolpert bin: Mit welchen Kaufkursen wird der Kapitalertrag beim Verkauf berechnet?

Diese Frage habt Ihr mir beantwortet und ich kann nun ruhigen Gewissens sagen, dass es mir zu kompliziert ist, das selbst zu berechnen 😉

Allerdings habe ich mir sowieso ziemlich komplexe Exceltabellen gebaut, da in meinem Depot Investitionen meines Vaters stecken und ich meine und seine Anteile, Wertsteigerungen und Erträge mit 2 Excel-Tabellen "Depotwert" und "Ausschüttungen" fein säuberlich auseinander halten kann. In der Tabelle "Depotwert" sind auch alle Käufe aufgeführt, so dass ich durch eine Erweiterung ggf. auch die Steuerberechnung machen könnte (hab zum Glück erst in 2019 angefangen). Aber es ist auch so, dass mir das einfach Spaß macht und es mir hilft Dinge zu verstehen. Mit meinen Tabellen könnte ich im Prinzip für viele Leute in meinem Depot Geld investieren und es immer auseinanderhalten. Und ich kann die Werte auch thematisch auseinanderhalten (hab vor kurzem in Wasserstoff-Einzelaktien investiert).

Also danke nochmal 🙂

[GetBetter]

@MatMiller 

Die ist aber schon klar, dass das "Auseinanderhalten" ein abruptes Ende findet sobald Du was verkaufen willst, oder?

Wenn ihr unterschiedliche Wertpapiere habt, dann ist das kein Problem, dann ist das Auseinanderhalten aber auch trivial.

Sobald ihr beide aber zumindest teilweise die gleichen Papiere habt, kümmern sich Broker und Finanzamt nicht mehr um interne Eigentumsverteilungen (gehört sowieso alles dem Depotinhaber). Da rettet dann auch Deine Excel nix.

[MatMiller]

Mit Verkaufen habe ich noch keine Erfahrung, aber ich habe das über die Anteile geregelt. Vom ETF110 z.B. kaufe ich für uns beide. Vorne sind Gesamtspalten mit Datum, Kurswert, Anteilen, Gesamtwert, die dem Depot entsprechen und weiter rechts das gleiche Paket nochmal pro Person. Hier sind die Anteile dann aufgesplittet und die Summe der Anteile entsprechen in jeder Zeile den Gesamtanteilen. So kann ich für jeden Kauf über die Anteile regeln, wem der Wert zugerechnet wird. Ich kaufe zwar i.d.R. nicht mit einem Kauf für uns beide, aber selbst das wäre kein Problem, denn ich kann ja Gesamt=100 eintragen und bei Person 1 = 35 und bei Person 2 = 65.

Nachdem ich vorhin die Steuersimulation in die Tat umgesetzt habe, habe ich nun meinen ersten Verkauf in der Tabelle. Den trage ich einfach mit Minus ein, aber damit beschäftige ich mich morgen mal, nachdem Verkauf und Kauf auch abgewickelt sind und ich die tatsächlichen Kosten haben.

Nachdem ich rausgefunden habe, dass man im Firefox mit der Strg-Taste spaltenweise markieren und kopieren kann, kann ich die aktuelle Kurse sehr schnell in meine Tabelle übernehmen. Ich kopiere die Werte rein und sortiere sie mit einem Makro an die richtige Stelle 🙂

So habe ich in einer Tabelle die Käufe und aktuelle Depotwerte und sehe für mich und für meinen Vater getrennt die aktuelle Wertentwicklung zum Kauf, sowohl für die Einzelwerte als auch in der Summe.