Steuern im Falle mehrerer Depots bei mehreren Banken

[Bobo]

Liebe Experten,

als Börsen-Neuling (½ Jahr praktische Erfahrung) mache ich mir gerade Gedanken um Versteuerung meiner Wertpapiergewinne und Verluste.

Ich habe hier im Forum und im Netz schon dazu gelesen, aber es ist aus meiner Sicht

noch nicht gut auf den Punkt gebracht.

Ich habe mit zwei Depots bei verschiedenen Anbietern mit Zertifikaten, ETFs und Aktien sowohl Gewinne wie auch Verluste realisiert. Ich habe schon in Erfahrung gebracht, dass die depotführende Bank die Verluste von den Gewinnen abzieht, und wenn diese Differenz über 801 € liegt, dann muss man die über diesen Freibetrag hinausgehende Summe versteuern. Das geschieht sogar automatisch und ohne, dass ich aktiv werden muss. ABER ich muss dann tätig werden, wenn ich Verluste aus Depot 1 mit Gewinnen aus Depot 2 verrechnen will, damit ich nicht zu viel Steuern zahle.

Meine Fragen:

1. Habe ich das so richtig beschrieben?

2. Wie und wann teile ich dem Finanzamt diese Gesamtverrechnung aller Gewinne und Verluste über beide Depots mit?

3. Spielt es dabei eine Rolle, ob die Wertpapiere Zertifikate, Aktien oder ETFs sind? Oder muss ich das feinsäuberlich trennen?

4. Muss ich irgendwelche Nachweise erbringen, dass meine Angaben wahr sind?

5. Habe ich noch relevante Fragen vergessen? (Als Ahnungsloser weiß man ja nicht, was man fragen muss, um sich aus seiner Ahnungslosigkeit zu befreien.) Am Ende möchte ich möglichst wenig Steuern zahlen, aber es soll alles rechtmäßig bleiben, also Betrügereien möchte ich nicht begehen.

Vielen Dank an jeden, der sich die Mühe macht, mir zu helfen.

Frohes Neues!

Bobo

[Bobo]

Da ist auch schon eine neue Frage: Ist es schlau, wenigstens gelegentlich Buchverluste zu realisieren, um diese dann von den Gewinnen abziehen und so Steuern sparen zu können? Nach dem Verkauf kann ich ja gleich wieder kaufen, wenn ich die Position halten möchte.

[HaBe]

Dir ist hoffentlich bewusst, dass Du den Freibetrag von 801 € auf die beiden Depots aufteilen musst? Geht aus Deiner Beschreibung nicht so ganz hervor. Wenn Du nämlich in beiden Depots zusammen mehr als 801 € in Anspruch genommen hast, hast Du schonmal Steuern hinterzogen. Um Gewinne und Verluste aus beiden Depots gegeneinander aufzurechnen musst Du in Deiner Steuererklärung die Anlage KAP ausfüllen. Als Nachweise dienen Deine Depotauszüge und Wertpapierabrechnungen. Das solltest Du auch tun, wenn Du jetzt mehr als 801 € Freibetrag in Anspruch genommen hast. Verluste aus verschiedenen Wertpapierarten (Aktien/ETF) lassen sich nicht beliebig gegeneinander rechnen, aber dazu mögen andere mehr schreiben, da kenne ich mich nicht gut genug aus.

[Dr. Snuggles]

https://www.zinsen-berechnen.de/abgeltungssteuer/verlustverrechnung.php

Für die Codi gilt:
https://kunde.comdirect.de/faq/verlustbescheinigung-beantragen

[Zilch · Accepted solution]

Hallo @Bobo

Zur Ergänzung zum Text von @HaBe

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@HaBe  schrieb:

Um Gewinne und Verluste aus beiden Depots gegeneinander aufzurechnen musst Du in Deiner Steuererklärung die Anlage KAP ausfüllen. 

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Dafür benötigst Du aber eine Verlustverrechnung, die Du vorher bei Deiner Bank hättest beantragen und ausstellen lassen müssen (Stichtag 15.12.2020). Der Zug dürfte abgefahren sein. 

Deine Gewinne aus Depot A sind gelöscht, Deine Verluste aus Depot B sind ins Jahr 2021 übertragen und können mit Gewinnen in 2021 verrechnet werden. Das geht also alles nicht mehr. 

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@HaBe  schrieb:

Das solltest Du auch tun, wenn Du jetzt mehr als 801 € Freibetrag in Anspruch genommen hast. 

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Definitiv, sonst würdest Du Steuerhinterziehung begehen. 

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@HaBe  schrieb:

Verluste aus verschiedenen Wertpapierarten (Aktien/ETF) lassen sich nicht beliebig gegeneinander rechnen, aber dazu mögen andere mehr schreiben, da kenne ich mich nicht gut genug aus.

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Eigentlich ganz einfach. Aktienverluste nur mit Aktiengewinnen, Verluste aus "Sonstiges" mit Gewinnen aus beiden Kategorien. Wir werden sehen, wie sich die Gesetze ändern. Wahrscheinlich wird es einen dritten Topf "Termingeschäfte" geben, der aber nicht offiziell geführt wird und über Anlage KAP ausgeglichen werden muss. Aber das steht in den Sternen. Ich habe auch gelesen, dass dann nur noch die Töpfe untereinander verrechnet werden können. Also Sonstiges nur noch mit Sonstiges.

Nun zu den Fragen:

1) Im Wesentlichen ja, hierzu gibt es genügend Threads die das genau erklären.

2) Steuererklärung Anlage KAP und wenn du vorher bei der Bank entsprechende Bescheinigungen beantragt hast. Das ist aber jetzt zu spät. 

3) Ja, wie bereits erklärt kannst du Aktienverluste nur mit Aktiengewinnen verrechnen

4) Ja, Bescheinigung der Bank. Für dich zu spät. 

5) Keine Ahnung, kommt drauf an wie kompliziert dein Trading wurde. Wie bereits gibt's genügend Threads zum Thema und im Internet gibt's sehr, sehr, sehr viele Youtube Videos und Beiträge von z.B. Finanztip. Durchlesen und anschauen und wenn Fragen bestehen spezifisch fragen. 

[GetBetter]

@Bobo 

Das meiste wurde schon gesagt, aber nicht von allen. Daher kommt jetzt hier auch noch meine Antwort:

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@Bobo  schrieb:

Ich habe schon in Erfahrung gebracht, dass die depotführende Bank die Verluste von den Gewinnen abzieht, und wenn diese Differenz über 801 € liegt, dann muss man die über diesen Freibetrag hinausgehende Summe versteuern.

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Das ist zu pauschal ausgedrückt. Besser wäre:

"...dass die depotführende Bank die Verluste von den Gewinnen abzieht, und wenn diese Differenz über dem eingereichten Freistellungsauftrag liegt, dann muss man die über darüber hinausgehende Summe versteuern."

Allerdings ist auch das etwas vereinfacht, da es darauf ankommt welcher Art die Gewinne und Verluste sind (Aktien oder Sonstige).

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@Bobo  schrieb:

ABER ich muss dann tätig werden, wenn ich Verluste aus Depot 1 mit Gewinnen aus Depot 2 verrechnen will, damit ich nicht zu viel Steuern zahle.

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Müssen tust Du gar nichts. Wenn Du das allerdings vorhast, z.B. um eine bereits von Bank 2 abgeführte Steuer noch zurückzuholen, dann klappt das über die Anlage KAP der Steuererklärung. Dazu musst Du Dir von Bank 1 eine Verlustbescheinigung ausstellen lassen.

Gleichzeitig mit dem Ausstellen dieser Bescheinigung werden allerdings Deine Verlusttöpfe bei dieser Bank zurückgesetzt. Die Möglichkeit zukünftige Gewinne mit diesen Töpfen zu verrechnen und so steuerfrei zu kassieren entfällt damit.

Insofern ist dieser Weg aus meiner Sicht nur sinnvoll falls Du keinen Weg siehst, in absehbarer Zeit bei dieser Bank entsprechende Erträge zu realisieren, z.B. weil Du das Depot nicht mehr nutzt oder die Verluste relativ hoch sind.

Ich hoffe, Deine konkreten Fragen sind damit implizit auch beantwortet.

[hvd]

Wenn man hier  zum Jahresende/anfang  alle Beiträge zur Steuer liest, manoman, da haben sich ja viele richtig was vorgenommen , im Jahr 2021 auch auf die steuerliche  Seite zu achten. Löblich.

Zu den  Eingangsfragen sollte man aber nicht zu kompliziert schreiben, weil der Threadersteller unerfahren in diesen Dingen ist.

Man sollte aber auch nichts Falsches schreiben. Es ist nicht erforderlich, den Freibetrag auf beide Konten zu verteilen. 

Selbstverständlich darf man nicht für jedes Konto einen Freibetrag beantragen. 

Egal, wie man es macht.

Der beantragte Freibetrag für beide Depots darf den Höchstbetrag nicht übersteigen.  Das fällt bald auf.

Im vorliegenden Fall scheint es sinnvoll zu sein, die  Erträge in der Anlage Kap der Steuererklärung einzutragen, da meist Rückzahlungen wegen zu hoher Abgeltungssteuer erfolgen. 

Verlustverrechnung nimmt jede Bank im ganzen Jahr sofort vor. 

Verlustverrechnung bei der Steuererklärung , die erst spät im Folgejahr durchgeführt wird, macht nur Sinn , wenn auf einem Depot Gewinne und auf dem anderen Verluste stehen. Je höher die Beträge , umso sinnvoller.

Was viele nicht wissen: Kapitalerträge müssen nicht in der Steuererklärung deklariert werden. Diese sind mit der Abgeltungssteuer abgegolten. 

[Zilch]

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@hvd  schrieb:

Es ist nicht erforderlich, den Freibetrag auf beide Konten zu verteilen. 

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Richtig, so kann man zum Beispiel bei Depot A über Verlustverrechnungstöpfe Steuern sparen und im Depot B z.B. seine Dividendenaktien/ausschüttenden ETFs unterhalten und darüber den Freibetrag laufen lassen um die Ausschüttungen steuerfrei zu bekommen und den Freibetrag voll auszunutzen.

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@hvd  schrieb:

Im vorliegenden Fall scheint es sinnvoll zu sein, die  Erträge in der Anlage Kap der Steuererklärung einzutragen, da meist Rückzahlungen wegen zu hoher Abgeltungssteuer erfolgen. 

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Das ist nur möglich, wenn sein Freibetrag nicht ausgenutzt wurde (z.B. weil er den nicht eingerichtet hat oder im Depot mit den Verlusten hatte) oder sein persönlicher Steuersatz unter dem der Abgeltungssteuer liegt. Aber sehr richtiger Hinweis: Sollte er seinen Freistellungsauftrag nicht ausgenutzt haben sollte er die Anlage KAP ausfüllen, sodass er womöglich den FSA nachträglich beim Depot mit Gewinnen verrechnen lassen kann. Das würde Steuerrückzahlung bedeuten, und die Verluste aus dem anderen Depot können in diesem Jahr durch die Bank weiter verrechnet werden.

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@hvd  schrieb:

Verlustverrechnung nimmt jede Bank im ganzen Jahr sofort vor. 

Verlustverrechnung bei der Steuererklärung , die erst spät im Folgejahr durchgeführt wird, macht nur Sinn , wenn auf einem Depot Gewinne und auf dem anderen Verluste stehen. Je höher die Beträge , umso sinnvoller.

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Das sind so die Spielchen, die man das ganze Jahr über betreiben kann und sollte.

Wenn ich schon früh hohe Gewinne in einem Depot habe (Freibetrag voll ausgenutzt), aber ich habe auch in einem anderen Depot Werte mit Verlusten, kann ich diese per Depotübertrag übertragen und realisieren um die gemachten Gewinne steuerfrei zu bekommen. Die Werte mit Verlust kann ich danach wieder direkt kaufen, ich habe Ordergebühren ausgegeben aber Steuern gespart. Dasselbe geht natürlich auch andersherum - man kann Werte mit Gewinn zu einem Depot mit Verlustverrechnungstöpfen übertragen und die Gewinne steuerfrei einsacken.

Meiner Meinung nach, und vielleicht stimmst du mir ja damit zu, sollte man so versuchen seine Steuerlast zu drücken. Die Erstellung einer Verlustbescheinigung sollte das letzte Mittel sein, da sich dann die Verlustverrechnungstöpfe leeren. 

[Tenacious B]

Hallo Foristi, 

die Infos und die Diskussion aus dem Thread finde ich sehr interessant und sicherlich für viele Personen relevant. Da meine Frage in eine ähnliche Richtung geht, schließe ich mich hier an, statt einen neuen Thread zu eröffnen. 

Bei zwei Depots bei verschiedenen Banken habe ich meinen FSA aufgeteilt. Das eine Depot enthält ausschüttende ETFs und das andere wird für Einzelaktien genutzt. So wie @Zilch es beschrieben hat, wäre es die optimale Lösung: FSA komplett auf das "Dividendenkonto" legen und nicht splitten. Da die zu erwartenden Ausschüttungen den FSA von 801 (Einzelveranlagung) jedoch noch nicht abdecken, würde ich diesen bis dahin aufsplitten. Die zu erwartenden Ausschüttungen sind recht genau zu ermitteln und damit auch die Höhe des benötigten FSA. Alles was an möglichen Gewinnen darüber hinaus geht wird dann automatisch versteuert. Sofern sich die Aufsplittung am Jahresende als ungenau herausstellt, könnte man dann im Nachgang bei der Steuererklärung nachjustieren.

Oder macht es mehr Sinn den FSA nur auf Depot 1 mit den ETFs in voller Höhe anzugeben und am Jahresende steuerliche Optimierung gemäß des Threads von nmh zu betreiben (bspw. Verkauf von Anteilen der ETFs um mögliche Gewinne bis zur Freigrenze zu realisieren und diese dann direkt zurück zu kaufen)? 

Viele Grüße, 

TB

[Zilch]

Hallo @Tenacious B

das lässt sich schnell beantworten: gehüpft wie gesprungen. Ich habe eine einfache unkomplizierte Methode genannt zwei Depots zu verwenden. 

Wenn sich die Aufsplittung zum Jahresende als ungünstig heraus stellt, kannst du im November/Dezember den FSA immer noch ändern und neu aufteilen. Dafür musst du nicht auf die Steuererklärung warten. 

Hast du im Aktiendepot genügend Gewinne?

Es macht am Ende keinen Unterschied, ob du Aktien oder ETFs mit Gewinn verkaufst um den FSA auszunutzen. Am Ende reduziert man für eines die Steuerlast für den späteren Verkauf, wenn du überhaupt irgendwann verkaufen willst. Für dein Vermögen als Ganzes. 

Also: grundsätzlich geht beides, solange dein FSA aufgebraucht wird.

Du könntest schauen, was für deine Strategie am besten ist. Ist das Aktiendepot eines mit Buy and Hold Aktien die du nie verkaufen willst? Wie schaut's mit den ETFs aus? Das, was du eher verkaufen willst, könntest du meiner Meinung entsprechend verkaufen und zurück kaufen. Beispiel:

Aktiendepot mit Trendaktien, bei denen Stop Loss vorhanden sind. ETF Depot mit World ETF für die Erben. 

Die Erben interessieren dich nicht, die Ausschüttungen bekommst du steuerfrei, also reduziere die Steuerlast deiner Trendaktien durch Ausnutzung des restlichen FSA für den Fall, dass du die irgendwann verkaufen wirst. Und lieber dann so wenig Steuern wie möglich zahlen. 

Selbiges gilt für fundamentale Aktien für den Fall, dass du dich irgendwann nicht mehr mit dem Unternehmen identifizieren kannst und dich trennen willst. 

Oder aber bei Branchen-ETFs deren Branche sich dann doch schlechter entwickelt und du dich trennen willst.

Und nun habe ich so viel geschrieben, aber am Ende ist es egal, weil es 801€ weniger Steuern jährlich völlig egal sind, wo die am Ende eingespart werden, weil du dein Vermögen als ganzes sehen musst 😉

Aber du hast mal einen Einblick in mögliche Gedankengänge bekommen 🙂