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am 06.10.2023 23:34
@ehemaliger Nutzer schrieb:Es ist mir schon klar, dass ihr einen Übertragungsauftrag erteilt habt.
Also sind die ADR ausgebucht ohne Gegenwert.
Solange ihr den Verbleib nicht klären könnt und ihr den alten Zustand (Einbuchung) nicht wiedererlangt habt, wäre das
für mich eine wertlose Ausbuchung. Alle anderen Diskussionen helfen aus meiner Sicht an der Stelle nicht weiter.
Eine gegenwertlose Ausbuchung ist ein klarer Auftrag an die Bank.
Damit verzichtet man explizit auf jegliche Ansprüche aus dieser Position.
Dieser Fall liegt hier nicht vor.
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07.10.2023 09:37 - bearbeitet 07.10.2023 09:58
Info zu Freedom Holding:
Info (eng.): https://www.cnbc.com/2023/10/06/doj-scrutinizing-kazakh-freedom-holding-after-hit-by-short-sellers.h...
Info (russ.): https://www.interfax.ru/world/924596
Info (Deutsch): https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/FREEDOM-HOLDING-CORP-13908408/news/Das-kasachische-Fintech-...
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am 07.10.2023 09:48
Verlust von Wertpapieren
Bei einem Verlust von Wertpapieren würde ich wie folgt vorgehen:
Nach $ 69 WpHG sind die Broker/Banken verpflichtet Kundenaufträge unverzüglich zu bearbeiten. Die BaFin hat die Bearbeitungsdauer präzisiert. Danach sind die beteiligten Banken daran gehalten Zwischenstände der Bearbeitung anzuzeigen. Durch § 13 wird der Broker/Bank ermächtigt über das Eigentum zu verfügen und auf Dritte zu übertragen. Handelt er danach nicht, t macht er sich ggf. einer Depotunterschlagung nach §34 Depotgesetz ggf. strafbar.
Desweiteren würde ich Widerspruch gegen eine wertlose Ausbuchung der ADR einlegen. Der Übertragungsauftrag enthielt keinen Auftrag die ADR wertlos auszubuchen sofern ein Depotübertrag nicht erfolgt ist.
Da hier offensichtlich ein Verstoß gegen die og. Bestimmungen erfolgt ist verlange ich ein Wiederherstellung des ursprünglichen Rechtsstandes mit der Wiedereinbuchung der ADR. Eine Kopie dieses Schreiben würde ich ggf. an die BaFin schicken.
Ich werde das Thema zeitnah in einem Blog verarbeiten und ggf. einen Musterbriefvorschlag einstellen.
Dies alles ist keine Rechtsberatung und ohne mein Obligo.
Det123
https://www.gesetze-im-internet.de/wphg/__69.html
- 69 Bearbeitung von Kundenaufträgen; Verordnungsermächtigung. (1) Ein Wertpapierdienstleistungsunternehmen muss geeignete Vorkehrungen treffen, um. 1. Kundenaufträge unverzüglich und redlich im Verhältnis zu anderen Kundenaufträgen und den Handelsinteressen des Wertpapierdienstleistungsunternehmens auszuführen oder an Dritte weiterzuleiten und
Gesetz über die Verwahrung und Anschaffung von Wertpapieren (Depotgesetz - DepotG)
§ 13 Ermächtigung zur Verfügung über das Eigentum
BaFin
Depotüberträge: BaFin gibt Instituten Höchstdauer für Bearbeitung vor
BaFin - Aktuelles - Depotüberträge: BaFin gibt Instituten Höchstdauer für Bearbeitung vor
BaFin - Fachartikel - Depotübertrag: Das Warten hat ein Ende
BaFin - Fachartikel - Depotübertragung – Routinevorgang mit Tücken
Widerspruch wegen wertloser ADR-Ausbuchung
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am 07.10.2023 10:29
@ehemaliger Nutzer schrieb:Verlust von Wertpapieren
Bei einem Verlust von Wertpapieren würde ich wie folgt vorgehen:
Sorry, aber die rechtliche Bewertung von solchen Vorgängen liegt ganz offensichtlich nicht so in deiner Kernkompetenz
wie das Copy und Paste von Fremdartikeln.
Der Beitragsersteller hat zwar einige Schriftstücke gepostet die den Gesamtkontext beschreiben, es kommt hier aber ganz klar darauf an, welche "Vorgabe" für den Depotübertrag gemacht wurden und unter welchen Voraussetzungen der Übertrag durch die Bank überhaupt akzeptiert wurde.
Die Bank hat klar und nachvollziehbar zu belegen, welche Schritte sie unternommen hat und wo die Wertpapiere zuletzt in ihrem Einflussbereich waren. Das hat sie - vorbehaltlich anhand der geposteten Beiträge - nicht gemacht.
Die Aussage " bei uns sind sie weg" reicht definitiv nicht aus. Aber hier kennt auch niemand den gesamten Schriftverkehr.
Die Bafin ist nicht zuständig, dem einzelnen Anleger zu seinem Recht zu verhelfen.
Das kann nur auf dem kooperativen Weg der Ombudsmann; auf dem konfrontativen Weg ein Fachanwalt.
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am 07.10.2023 12:27
Sorry paej (Fenir), Du hast weder meine Posts hier richtig gelesen noch meinen Blog ansatzweise verstanden.
Ich habe nie behauptet das die BaFin dem Anleger sein Recht verschaffen kann. Die BaFin ist u.a. das Aufsichtsorgan für die Banken
und ist für die Bankenaufsicht zuständig und hat auch eine entsprechende Beschwerdestelle.
Meine Posts zielen einzig darauf ab, den Lesern, die nicht täglich mit Wertpapiergeschäften zu tun haben Dinge zu erläutern.
Das war gestern beispielsweise der Fall mit der Darstellung einer Lagerstellenkette als Begründung dafür falls die übertragenen Wertpapiere vielleicht ihr Zieldepot nicht erreicht haben und heute mit den Rahmenbedingungen des Wertpapierhandels- und Depotgesetzes einschließlich der Veröffentlichung der BaFin zu den Bearbeitungszeiten zu Wertpapierüberträgen. Was mein Copy und taste anbetrifft. Ich habe hier nie den Anspruch der "erste Besserwisser oder Alleswisser" zu sein. Und wenn ich mich wie in den letzten Tagen mit dem Thema der Erläuterung mit den physischen und synthetischen ETF's aufgrund einer Fehlinterpretation vertan habe, dann kann ich mich auch hier im Forum entschuldigen. Mein Blog dient lediglich als zentrales Sammelbecken für viele zeitnahe Nachrichten und Informationen. Nicht jeder interessierte Leser hat die Möglichkeit über Stunden am Tag sich mit den aktuellen Nachrichten zu diesem Thema zu beschäftigen. Aus diesem Blog, den ich mit vielen erläuternden Kommentaren versehe, entstehen dann die Posts um eine noch breitere Leserschaft für diese wichtigen Themen zu sensibilisieren und Ich habe mittlerweile eine große Leserschaft meines Blogs und was nur die wenigsten wissen. Meine Blogbeiträge haben dazu geführt, dass
hier ein reger Austausch auf privater Ebene stattfindet. Das geht von steuerlichen Themen, ADR-Abwicklungsthemen, Kontakte zu Anwälten bis hin zu Fragen: "Was muss ich für eine Depoteröffnung bei der Gazprombank in Kaliningrad etc. beachten". Nochmals zu dem Thema: "Verlorene Wertpapiere". Ich werde das Thema in den nächsten Tagen in meinem Blog aufgreifen. Jeder kann und muss dann entscheiden wie er weiter verfahren will. Eigenes Anschreiben, Konsultation Anwalt und/oder Beschwerde BaFin. Es steht letztlich jedem frei meine Blogs oder Post zu lesen und sich eine Meinung zu bilden. Ich schließe auch diesen Post. Diese Ausführungen stellen weder eine Rechtsberatung, Handelsempfehlung, oder Anlageberatung dar sondern spiegeln nur meine persönliche Meinung wider. Deswegen alles ohne mein Obligo. In diesem Sinne. Gruß Det123
07.10.2023 12:55 - bearbeitet 07.10.2023 13:45
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07.10.2023 12:55 - bearbeitet 07.10.2023 13:45
@ehemaliger Nutzer schrieb:Sorry paej (Fenir), Du hast weder meine Posts hier richtig gelesen noch meinen Blog ansatzweise verstanden.
Du bist hier nicht in deinem Blog und ich habe auch nicht vor in deinem Blog zu lesen.
Deine Art hier zu posten stellt in meinen Augen einen Missbrauch der Möglichkeiten und dem Zweck der Community dar.
In einem der Anfangsbeiträge hast du mal klar geäussert, dass es dir darum geht, Follower bzw. Aufrufe in deinem Blog zu generieren.
@ehemaliger Nutzer schrieb: (11.09.2023)
Ich bin Kunde bei einem anderen Broker und kenne ...... der Comdirekt nicht.
@ehemaliger Nutzer schrieb: (15.09.2023)
.... Ich wollte nur behilflich sein, da ich viele Leser auf meinem Blog habe um noch mehr interessenten zu generieren.
Wer möchte, kann deinen Blog lesen.
Werbung hast du genug gemacht; diesen Faden musst du nicht weiter überschwemmen um Interessenten zu generieren.
Das ist aber ein anderes Thema.
Wenn du einen Beitrag überschreibst mit "Bei einem Verlust von Wertpapieren würde ich wie folgt vorgehen:"
ist das zwar keine Handlungsempfehlung aber eine klare Meinungsäusserung in der konkreten Angelegenheit.
Meine Bewertung und Meinung zu diesem Beitrag und dem Sammelsurium an Links und halbgaren Texten dazu ist ganz einfach;
das ist in der Sache unzutreffend und in Summe nicht hilfreich.
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07.10.2023 12:56 - bearbeitet 07.10.2023 13:22
Vielen Dank an Alle, die mir helfen etwas mehr Klarheit zu schaffen.
Kurz verfasst:
1. Ich habe Depot bei ING DiBa, da waren auch russische ADRs/GDRs dabei
2. Am ca. 26.10.2022 habe ich Anweisung an ING DiBa erteilt, Gazprom PJSC an einen russischen Depot (Sberbank Russland) zu übertragen.
3. Am 28.10.2022 habe ich Schreiben von ING DiBa bekommen, dass Gazprom PJSC von meinem Depot ausgebucht wurden.
4. Am ca. 6.11.2022 habe ich weitere Anweisung an ING DiBa erteilt, Aeroflot-Russian Airlines PJSC an einen russischen Depot (an den gleichen Sberbank Russland) zu übertragen.
5. Am 7.11.2022 habe ich Schreiben von ING DiBa bekommen, dass Aeroflot-Russian Airlines PJSC von meinem Depot ausgebucht wurden.
6. Am 24.01.2023 buchte ING DiBa für beiden Anweisungen je 125 Euro von meinem Konto ab.
7. Ich fragte mehrmals bei ING DiBa nach meinen Aktien nach, die kamen nicht bei dem angegebenem russischen Depot an und wurden nicht bei mir zurückgeschrieben.
Ich bekam von ING DiBa nur dieses Schreiben:
"Sehr geehrter Herr Xyyyyy,
danke für Ihre E-Mail, die wir auf diesem Weg beantworten. Wir können in diesem Zusammenhang
aber nur noch einmal bestätigen, was wir Ihnen bereits am 13.10.2022 dazu geschrieben
haben (Auszug):
"Wir leiten Ihre Aufträge zeitnah nach Eingang bei uns weiter, können Ihnen jedoch ansonsten in
diesem Fall keine weitere Unterstützung anbieten. Das liegt daran, weil wir bei der weiteren technischen
Abwicklung des Umtausches nicht beteiligt sind. Wir können Ihnen daher nach Weiterleitung
Ihres Auftrages weder garantieren, dass dieser erfolgreich durchgeführt werden kann, noch
werden wir weitere Recherchen dazu betreiben, wie bspw. der Bearbeitungsstand ist. Bei Fragen
wenden Sie sich bitte direkt an die aufnehmende Bank."
Daher wurden Sie von unserer Seite zwar noch über die Ausbuchung der ADRs informiert - mehr
können wir danach dann aber für Sie in dieser Angelegenheit nicht mehr tun.
Bei Fragen besuchen Sie uns einfach unter www.ing.de/wertpapierwissen - da gibt es viele
schnelle Antworten. Oder senden Sie uns eine E-Mail an info@ing.de.
Mit freundlichen Grüßen
Ihre ING"
Ich bin mehr als sicher, es hat die russische Bank, die Aktien nicht angenommen, weil irgendwelche Vorschriften nicht eingehalten waren, oder Antrag nicht gestellt wurde oder sehr auch wahrscheinlich das Sberbank in der Sanktionen liste selber drin war usw. Ich denke, es spielt keine Rolle jetzt:
- die Aktien wurden aus meinem Depot ausgebucht
- die Aktien wurden bei dem angegebenem Depot Sberbank Russland nicht angenommen/gebucht
- die Aktien wurden nicht auf mein Depot ING DiBa Bank zurückgeschrieben
Es ist fast 1 Jahr her, ING DiBa redet sich nur dumm aus und will gar nichts tun, um die Aktien zurück zu buchen.
Das was oben steht, stimmt auch!
Wie gesagt, ich werde dieses Wochenende Widerspruch gegen eine wertlose Ausbuchung der ADR verfassen und hier vorzeigen. Dann werde ich per Einschreiben eine Kopie an ING DiBa und BaFin verschicken.
Auf dem Gebiet habe ich gar keine Erfahrung und es ist wirklich nicht einfach.
Mein Fall können Sie gerne für Ihren Blog benutzen.
Musterbriefvorschlag wann könnten Sie dazu kommen?
Alle Angaben die noch fehlen oder wichtig sind, kann ich gerne hier machen.
07.10.2023 13:10 - bearbeitet 07.10.2023 13:40
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07.10.2023 13:10 - bearbeitet 07.10.2023 13:40
@boby schrieb:
" Wir können Ihnen daher nach Weiterleitung Ihres Auftrages weder garantieren, dass dieser erfolgreich durchgeführt werden kann, noch werden wir weitere Recherchen dazu betreiben, wie bspw. der Bearbeitungsstand ist.
Ihre ING"
Die entscheidende Frage ist doch, bis zu welchem Punkt die ING in der Verantwortung ist.
Im vorliegenden Fall wurde doch (vermute ich) die Abwicklung von der Bank über Clearstream angestossen und die Wertpapiere sollten über das russische Abwicklungssystem an die russische Bank geliefert werden.
Wenn ING (und davon gehe ich aus) belegen kann, dass die Ausbuchung mit den korrekten Daten erfolgt ist und letztlich von Clearstream (möglicherweise über weitere Stellen) an das russische System geliefert wurde, dann hat ING m.E. den Auftrag erfüllt.
Mit einem Fachanwalt kannst du vermutlich bis zu einem gewissen Grad Klarheit bekommen.
Ob sich dabei irgendwelche haftungsrechtlichen Ansprüche gegen wen auch immer konkretisieren, ist für mich so nicht absehbar.
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07.10.2023 14:08 - bearbeitet 07.10.2023 14:15
Die Aktien möchte ich gerne wieder auf meinem Depot haben, nicht mehr oder nicht weniger.
Die Aktien kamen bei dem angegebenem Depot Sberbank Russland nicht an und wurden nicht bei meinem Depot zurückgeschrieben. Das ist Fakt!
ING DiBa weigert sich komplett jegliche Informationen zu den gelaufenen Ausbuchungen mir (privat Person) zu geben, geschweige von etwas unternehmen.
Bis zu heutigem Moment habe ich persönlich angeschrieben:
1. Deutsche Bank AG International Administrative Office. Siehe unten deren Antwort.
"Hello Mr. Xyyyyyy,
If ING has made delivery of the ADRs to us for cancellation, the delivery would be made through one of the following three clearing systems: Euroclear, Clearstream or DTC. Can you please have ING supply you with the reference number from the clearing system they used to make the delivery of ADRs to us?
Once we have this reference number, we can locate your ADRs.
Kind regards,
Michael Xyyyyy"
2. clearstream.com. Siehe unten deren Antwort.
"Dear Ladies and Gentleman,
Clearstream is an international central securities depository (ICSD) and clearing entity for the international capital markets and is responsible for Luxembourgian and German financial securities. Our customers are different national and international banks. That is why we propose you to contact your responsible financial institution, which will send us your individual request.
We kindly ask you to not contact us directly with this kind of request.
Kind regards,
Clearstream Banking Frankfurt"
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am 07.10.2023 15:01
Bei Sberbank müsstest du bei der russischen Verwahrstelle der Raiffeisenbank Russia ein Depot haben. Die zicken jedoch nur herum und machen nichts, rein gar nichts. Hast Du ein Depot bei der Raiffeisen??? Bei einem Gazprom Depot müsstest dich vor Ort legitimieren (ggf. in Kainingrad) wenn du andere als Gazpromaktien einliefern willst.
Was heißt jetzt angegebenes Depot Sberbank. Die Sberbank steht auf der Sanktionsliste. Eine Depoteröffnung bei Sberbank ist nicht möglich. Die Bücher von Sberbank bei JPMorgan geschlossen und die Aktien von Sberbank aufgrund der Sanktionen nicht möglich. Es gab im vergangenen Jahr nur wenige kleine Broker, denen Sberbank ADR getauscht wurden.
![](https://community.comdirect.de/skins/images/B424737DD0581DAFA3BAECDB2722622C/responsive_peak/images/icon_anonymous_message.png)