Put/Call Optionen

[dg2210 · Accepted solution]

Am 13.12 erwähnte (ausdrücklich NICHT als Empfehlung)  @krokodil1 den Schein mit WKN CN2ZY7 als Beispiel für einen spekulativen Put.

So sieht es heute aus (die blaue Linie ist der DAX). Da der Schein in 6 Wochen ausläuft kann man sich nun jeden Tag am Zeitwertverlust ergötzen (falls der DAX im wesentlichen seitwärts tendiert).

[HDoc]

Ich denke, ich muss noch einiges dazu lernen…

[dg2210]

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HDoc schrieb:
Ich denke, ich muss noch einiges dazu lernen…

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Ich möchte hier nicht als Spielverderber dastehen, aber lernen hilft wahrscheinlich nichts.

Es gibt im wesentlichen zwei Strategien:

1.) Absicherung

Beispiel: dein ganzes Vermögen steckt in einem DAX-ETF und du weisst, dass du in drei Jahren Geld brauchst (z.B. weil die Haus-Finanzierung ausläuft und du das Rest-Darlehen tilgen möchtest).  Du weisst, dass dein ETF dafür ausreicht, falls der DAX bei über 7000 Punkte steht.

In diesem Fall kaufst du dir einen entsprechenden Put (z.B. DL1RY4) als Versicherung. Die Kosten dafür sind die Versicherungsprämie. Du gibst also Geld aus und kannst dafür die nächsten drei Jahre ruhig schlafen.

2.) Spekulation

Du möchtest durch aktives handeln mit Optionen Geld verdienen?

Dann spielst du im gleichen Sandkasten wie die "grossen Jungs", die ausgefeilte Computer-Modelle und Risiko-Kontroll-Algorithmen im Hintergrund haben. Als kleines Handicap hast du noch viel höhere Ordergebühren als die Profis.

Ich halte es für praktisch ausgeschlossen, dass man als Privatanleger in Deutschland dauerhafte Gewinne im Optionsscheinhandel erzielen kann, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeigen - z.B. wenn jemand eine Untersuchung vorweisen kann, die zeigt, dass von den privaten Optionsschein-Tradern in Deutschland z.B. 30% nach 5 Jahren mehr risikoadjustierte Rendite als der DAX erzielen.

Es gibt meines Wissens auch keinen Investmentfonds, der mit Optionsschein-Strategien arbeitet und Gewinne erzielt - es gab aber einmal einen entsprechenden Hedge-Fonds: Long-Term Capital Management

[dg2210]

Nassim Taleb rät in seinen Büchern dazu, auf den  Schwarzen Schwan zu spekulieren, d.h. auf seltene, aber katastrophale Ereignisse.

Er kauft also ständig extrem billige, weil weit aus dem Geld liegende, Optionen und wartet ab. Sobald es knallt, kassiert er gross ab.

Um diese Strategie umzusetzen brauchst du nur ein paar Millionen Dollar in sicheren Anlagen (die Taleb hat), deren Erträge die Optionen finanzieren. Sonst brauchst du nur noch Zugang zu den entsprechenden Derivaten (Taleb war/ist Börsenhändler).   

[nmh · Accepted solution]

Wie stets muß ich (nicht gerne, aber ich muß) @dg2210 vollumfänglich zustimmen. Richtig reich und das schnell kann man nur mit viel Glück mit Optionen werden. Dann lieber in die Spielbank gehen, das macht mehr Spaß.

Freilich hat @dg2210 vergessen zu erwähnen, daß er zu den oben erwähnten "grossen Jungs" gehört, die Euch über den Tisch ziehen   . . . . . .    😉

Klar kann man auch als unbedarfter Privatanleger mit Optionsscheinen darauf spekulieren, daß der DAX in den nächsten Monaten steigt. Man könnte ja auch die DAX-Aktien kaufen; eine Option hebelt das dann halt ein bißchen. Wichtig dabei ist nur:

1. Bitte mit begrenztem Einsatz (Totalverlust einkalkulieren)

2. Bitte mit vernünftiger Restlaufzeit (mindestens einige Monate länger als der gewünschte Anlagehorizont, am besten mindestens ein Jahr)

3. Vor allem: bitte nicht mit agressiven Optionen, sondern mit Optionen, die deutlich im Geld liegen (Call: Basispreis deutlich tiefer als aktueller Stand des Basiswerts)

4. Nicht auf schnellen Reichtum hoffen. Optionsgeschäfte sind einfach nur das Salz in der Suppe, wenn man ansonsten eine vernünftige Auswahl an Aktien besitzt.

5. Risikosteuerung (Verlustbegrenzung) nicht vergessen (Stopkurs setzen, nachziehen und beachten - denn Verluste kann man wegen der begrenzten Laufzeit nicht aussitzen)

6. Bei der Auswahl der Optionsscheine auf niedrige implizite Volatilität achten.

All das habe ich eigentlich oben schon mehrfach geschrieben. Aber offenbar liest das nicht jeder so gründlich.

Glaubt uns, @dg2210 und ich sprechen aus bitterer Erfahrung. Wir haben beide jede Menge Erfahrung mit Wertpapiergeschäften (Jahrhunderzehnte) und (zu Beginn unserer Karriere) viel Geld mit der falschen Auswahl von Optionen verloren (ich jedenfalls).

Viele Grüße aus einem eiskalten München

nmh

[nmh · Accepted solution]

Hallo @HDoc,

vielen Dank für Deine privaten Nachrichten. Da diese von allgemeinem Interesse sind, beantworte ich sie hier.

Man geht davon aus, daß man an der Börse langfristig etwa 5 bis 10 Prozent pro Jahr verdienen kann. Das bedeutet, wenn Du (wie Du schreibst) monatlich 1.500 EUR, also 18.000 EUR pro Jahr verdienen möchtest, solltest Du einen Betrag von 250.000 EUR in einen bunten internationalen Aktienkorb investieren und einfach abwarten.

Anders, schneller, geht es leider nicht, jedenfalls nicht mit Garantie - sonst würde es jeder machen. Außer, Du spielst Casino.

Zu Deiner zweiten Frage: Das gewählte Papier PB1SYW hat einen Basispreis von 9000, das ist für den DAX wohl konservativ genug. Bitte beachte aber, daß Du einen Totalverlust hast, wenn der DAX im Dezember 2017 unter 9000 steht. Das ist nicht unwahrscheinlich. Die Laufzeit Dezember 2017 ist akzeptabel, aber für meinen Geschmack dürfte es auch einen Tick mehr sein.

Achtung: Gewinn machst Du erst, wenn der DAX im Dezember bei mindestens 11.687 steht!

Einen großen Haken gibt es aber noch beim Papier PB1SYW: Es handelt sich nicht um einen normalen Optionsschein, sondern um einen Discount-Call. Er hat nämlich eine Obergrenze von 12.000 EUR. Steigt also der DAX bis Dezember auf über 12.000, ist Dein Gewinn begrenzt: Der Schein zahlt maximal 30 EUR (= 12000 minus 9000 geteilt durch 100), das entspricht beim derzeitigen Kaufpreis von 26,90 EUR einer Rendite von (nur) ca. 11 Prozent. Mehr ist nicht drin. Vorteil aber: Der Schein ist ca. 3 Euro billiger als ein normaler Call ohne Obergrenze (siehe unten). Ich persönlich finde das sogar positiv, weil weniger spekulativ. Du akzeptierst eine Gewinnbegrenzung, dafür bekommst Du den Call billiger.

Ich habe mal bei comdirect nach einem "echten" Call ohne Gewinnbegrenzung gesucht und bekomme als besten Treffer ebenfalls die PB1SYW angezeigt. Du hast also alles richtig gemacht. Keine Ahnung, warum comdirect die Discount-Calls anzeigt. ( @SMTcomdirect: Könntet Ihr bitte prüfen, warum bei der Suche nach normalen Calls auch Discount-Calls angezeigt werden? Ich habe es nicht geschafft, die auszublenden. Geht das? Danke!)

Der attraktivste Call ohne Gewinnbegrenzung mit Deinen Parametern (Basis 9000, Laufzeit Dezember 2017) ist der PA8PMD. Der kostet 29,93 EUR, also ca. 3 EUR mehr als Dein PB1SYW. Dafür hat er keine Gewinnbegrenzung. (Jetzt klinge ich schon so wie Donald Trump.)

Achtung: Auch hier gilt im Dezember: Totalverlust wenn Dax unter 9.000, und Gewinn erst wenn DAX über 11.993.

Meiner Meinung nach kannst Du mit beiden Papieren gut auf einen Anstieg des DAX spekulieren. Bei comdirect bekommst Du beide Papiere für nur 3,90 EUR Spesen, wenn Du außerbörslich (LiveTrading) für mindestens 1000 EUR (= ca. 35 Stück vom PA8PMD) kaufst. Das ist eine Aktion mit dem Emittenten BNP Paribas.

Verlustbegrenzung nicht vergessen: Setze Dir einen maximal Verlust, den Du akzeptieren möchtest, zum Beispiel 20% der Anlagesumme. Wenn dieser Verlust erreicht ist, verkaufst Du die Position, um weitere Verluste zu vermeiden. Wenn Deine Position tatsächlich steigt, ziehst Du diesen Stopkurs einfach nach.

Und noch etwas: wie oben schon geschrieben ist der Zeitwertverlust in den letzten drei Monaten am größten. Aus diesem Grund sollte man ein Papier mit Laufzeit Ende Dezember 2017 spätestens Ende September 2017 verkaufen.

Wie gesagt, Du spekulierst auf eigenes Risiko. Alle Angaben ohne Gewähr. Ich bin nach wie vor überzeugt, daß es besser wäre, erst einmal zu beobachten. Aber wenn Du tatsächlich schon mit echtem Geld loslegen und auf einen steigenden DAX setzen möchtest, dann mit diesen beiden Papieren. Du kannst sie ja auch einfach beide kaufen - für jeweils 1100 EUR, um in den Genuß der 3,90-Aktion zu kommen.

Viel Erfolg!

Viele Grüße aus einem eiskalten München

nmh

[HDoc]

Hallo Leute,

ich möchte mich zunächst für die tollen und hilfreichen Beiträge  bedanken. Ich habe noch  weitere Fragen: Ihr schreibt, dass Optionen nicht das richtige sind, wenn ich das richtig verstanden habe. Gibt es denn Eurer Meinung nach bessere Finanzprodukte, mit denen man im Monat ein bisschen Geld dazu verdienen kann? Oder meinte Eurer Aussage das sprichwörtlich, dass man dadurch nicht reich wird? Denn das Reich werden ist auch gar nicht mein Ziel, sondern einfach ein bisschen mehr Geld im Monat zu haben.

Dann habe ich mal ein Papier ausgewählt, von dem wir vorher nicht gesprochen haben.  Aber ich wollte irgend ein Papier auswählen und dann hier schreiben, wie ich es verstanden habe und eben ob ich es richtig verstanden habe. Es handelt sich hierbei um den Schein CE2LHY - und so wie ich es verstanden habe, ist das ein Optionsschein auf den Basiswert QSC. Hier ist die Laufzeit unbegrenzt und der Schein ist mit einem Knock-out  ausgestattet, was bedeutet, dass der Basiswert speziell bei diesem Produkt nicht unter 1,21 € darf. Wird dieser Wert unterschritten, ist es ein Totalverlust, es zeigen man setzt einen Stopp. steigt nun aber der Kurs der QSC-Aktie kann ich sie so lange laufen lassen wie ich möchte und irgendwann den Gewinn einstreichen, oder einfach weiterlaufen lassen. Was ich allerdings noch nicht richtig verstehe ist, wie sich der Kurs der QSC-Aktie  auf diesen Schein auswirkt. Also sagen wir mal, die QSC-Aktie steigt auf 2,20 € - welchen Kurs hätte der Schein dann?

[nmh · Accepted solution]

Hallo @HDoc, das Papier CE2LHY ist in der Tat ein TurboBull auf die QSC-Aktie. Im Gegensatz zu Optionsscheinen gibt es bei Turbo-Zertifikaten kaum Einfluss der Volatilität. Ihr Wert ist daher leichter zu berechnen, das Papier ist transparenter. Nachteil: Wie Du schon richtig geschrieben hast, gibt es eine Knock-Out-Schwelle. Wird diese vom Basiswert (QSC-Aktie) auch nur einmal kurz erreicht, erleidet das Turbo-Zertifikat sofort einen (Quasi-)Totalverlust.

Vorsicht: Diese Knock-Out-Schwelle bleibt nicht konstant, sondern wird - wie auch der Basispreis - regelmäßig (täglich) leicht angehoben. Den jeweils aktuellen Wert siehst Du im comdirect-Informer.

Das von Dir gewählte Papier hat einen Basispreis von 1,2201 und ein Bezugsverhältnis von 1:1. Das bedeutet, der Preis des Zertifikats ergibt sich jederzeit (in etwa) nach der Formel QSC-Kurs minus 1,2201 Euro. Derzeit liegt die QSC-Aktie bei 1,95 Euro, und das Zertifikat kostet 0,62 Euro. Wenn QSC auf 2,20 Euro steigt, dann steigt das Zertifikat auf 0,97 Euro. Während QSC also um 13 Prozent steigt, steigt das Zertifikat um 56 Prozent. Daraus ergibt sich ein "Hebel".

Meine persönliche Meinung: QSC ist bereits eine extrem spekulative Aktie. Ich würde so eine Aktie nicht auch noch hebeln. Denn der Hebel wirkt auch in die Gegenrichtung: Wenn die QSC-Aktie von 1,95 auf 1,32 fällt, dann produziert das Zertifikat fast einen Totalverlust. In den letzten zwei Jahren schwankt die QSC-Aktie zwischen 1,09 und 2,27 Euro.

Du schreibst, "Optionen sind nicht das richtige". Das hatte ich nicht gemeint. Ich möchte Dir nur empfehlen,

1. vor dem Investieren mit richtigem Geld erst einige Zeit ausgewählte Optionen zu beobachten (oder nur winzige Beträge zu investieren), um ein Gefühl dafür zu bekommen, und dann

2. nicht allzu agressive Optionen oder Turbo-Zertifikate zu kaufen. Siehe dazu auch meine obigen Hinweise.

Darf ich ganz ehrlich sein? An der Börse sollte man niemals etwas kaufen, das man nicht vollständig verstanden hat. Deine (absolut berechtigten!) Fragen zeigen, daß Du möglicherweise die Funktionsweise von Optionsscheinen und Turbo-Zertifikaten noch nicht zu 100% erfasst hast. Aus diesem Grund meine freundliche Warnung.

Viele Grüße aus einem eiskalten München

nmh

[HDoc]

Eine Sache irritiert mich noch: Ist beim Knock-out der Basiswert (momentan 1,32 €) oder der Basispreis (momentan 1,22 €) ausschlaggebend? Und ändert sich nur der Basiswert oder auch der Basispreis fortlaufend?

[nmh · Accepted solution]

Hallo @HDoc, gute Frage!

Der Basispreis (derzeit 1,22 EUR) ist maßgeblich für den Wert des Zertifikates. Daher die Formel "QSC-Kurs minus Basispreis = Kurs des Zertifikates".

Die Stop-Loss-Schwelle (z.Z. 1,32 EUR) entscheidet, wann das Zertifikat vom Emittenten zwangsausgeübt wird. Mit anderen Worten, wenn die QSC-Aktie die Schwelle 1,32 EUR erreicht oder unterschreitet, wird die BNP-Bank das Zertifikat automatisch glattstellen und nach ca. 5 Tagen einen evtl. Restwert auszahlen. Der Restwert wird dann natürlich wieder nach obiger Formel ermittelt, also Kurs, den die BNP für die QSC-Aktien noch erzielen konnte, minus 1,22 EUR; also im Idealfall 1,32 minus 1,22 oder 0,10 EUR. Mit anderen Worten, Du bekommst dann 10 Cent pro Zertifikat ausgezahlt - kann aber auch mehr oder weniger sein, je nachdem, wieviel die Bank für ihre QSC-Aktien noch erhält. Jedoch nicht weniger als Null. Das ist es, was ich als "Totalverlust" bezeichnet habe. Dass die Stop-Loss-Schwelle 10 Cent oberhalb des Basispreises liegt, könnte man als kleinen "Sicherheitspuffer" bezeichnen.

Solange das Stop-Loss-Ereignis nicht eintritt, hat so ein Zertifikat eine unbegrenzte Laufzeit (es sei denn, es wird von der Emittentin gekündigt).

Sowohl die Stop-Loss-Schwelle (meist monatlich) als auch der Basispreis (meist täglich) werden regelmäßig erhöht. Dadurch preist der Emittent die Finanzierungskosten (Zinsen) des Hebels in das Produkt ein. Näheres steht im Emissionsprospekt. Oder: paar Tage lang beobachten!

Viele Grüße aus einem schneematschigen München

nmh