Optionshandel vs (Discount)Optionsscheine

[Hufi86]

Hallo werte Community,

ich bin gerade etwas am überlegen meine Depots und Anlagemöglichkeiten umzustellen.

Grund liegt in der Überlegung: Was ist wenn mir mal was zustößt und meine Frau/Familie an das Geld kommen muss. 

Zur Ausgangslage: Wir haben ein Gemeinschaftsdepot/-konto bei der comdirect und ein Gemeinschaftsdepot bei dem ausländischen Broker Interactive Brokers (IBKR). Der ursprüngliche Gedanke dahinter: bei comdirect finden die langfristigen Aktien- und ETF-Investments und bei IBKR die „Cashflow“-Trades mit Optionen (seit ca. 5 Jahren) statt. Der gewonnene Cashflow wird in Einzelaktien und ETFs investiert.

Zur Problemstellung: Mit Frau, Kindern und Haus macht sich dann schon mal Gedanken über die Absicherung der Familie, auch zu Lasten möglicher Mehrperformance. IBKR ist nicht einfach zu händeln (Währungskonvertierung, Auszahlungsbeauftragung, Steuer, usw.). Für jemanden der täglich mit IBKR umgeht ist das kein Problem, aber meine Frau hat wenig Berührungspunkte dorthin und für sie ist die Gefahr groß das irgendetwas übersehen wird. Da ist das Handling bei einer deutschen Bank oder deutschem Broker einfacher und auch vertrauter. Wenigstens, kann der deutsche Support einem aktiv helfen.

Nach intensiven Gesprächen mit meiner Frau sind wir/ich zur Erkenntnis gelangt, dass ein ausländischer Broker aus oben genannten Überlegungen nicht zielführend ist. Sie hat bei Finanzen rudimentäres Verständnis -> Aktien, ETFs alles kein Problem. Aber sich mit Optionshandel und/ ausländischen Broker kann und möchte sie sich nicht auseinander setzen.

Zur vermeintlichen Lösung: Dank einer regionalen Börsengruppe und hier im Forum durch @nmh,  bin ich auf Discountoptionsscheine (Discount OS) gestoßen. Nachdem ich mich mit diesen Produkten etwas näher beschäftigt habe, scheinen sie die Lösung für mein Problem zu sein. Durch ihre Funktionsweise kann ich die mit Optionen durchgeführten Stillhaltergeschäfte auf die Discount OS übertragen.

Dadurch, dass ich im übertragenen Sinn, bei den Discount OS nur festlegen muss, welchem Kurs der Basiswert nicht mehr über-/unterschreitet, würde der OS sich wie eine verkaufte Option verhalten. Dieses Verhalten ist tatsächlich sehr ähnlich wie die Strikeauswahl einer verkaufte Option. Bei der Strikeauswahl im Optionshandel schätze ich ebenfalls nur ab, welchen Kurs der Basiswert tendenziell nicht über-/unterschreiten wird.

Dafür erhalte ich eine Prämie., die gleichzeitig meine maximale Einnahme darstellt.

Beim Discount OS ist etwas anders, ich zahle etwas weniger (Discount), weiß aber was mein maximaler Auszahlungsbetrag am Ende ist.

Einen Vorteil sehe ich zudem an den Positionsgrößen bei den Discount OS. Diese ist variabler, als bei den Standard-Optionen (Basiswert x 100 Stück). Nachteil wäre, die geringere Auswahl an Basiswerten. Für regelmäßigen Cashflow habe ich aber schon festgestellt, dass S&P 500 und Nasdaq 100 mit monatlichem Verfall von Emittenten angeboten werden.

Meine Frage an die Erfahreneren unter euch: Habe ich hier einen Denkfehler? Übersehe ich etwas bei der Betrachtung/Vergleich von Discount OS und echter Optionshandel?

Ich würde mich dann von IBKR zugunsten der comdirect trennen. 

Ich bedanke mich für jede kritische Einschätzung.

Viele Grüße

Sascha

[Hufi86]

Ach sie an, dein Nachbar hat auch über Discount-Zertifikate und nicht über Discount OS geschrieben. 😅

Wie gesagt sind beide Produkte für mich neu und ich bin daher dankbar für eure Hinweise. 

Bist du als Erfahrener Hase bzw. dein Nachbar (@nmh) auch eher Pro Discount-Zertifikate bzw. Discount OS? 

Ich meine sobald man sich als Frischling damit beschäftigt, gibt es überall nur die Leute die einen was von Optionen vorschwärmen und die bösen Emittenten Produkte verteufeln… Das ist schon schwierig für mich, diese auf ihre „Sinnhaftigkeit“ einzuordnen. Mich würde vor allem interessieren warum alle die “echten“ Optionen so in den Himmel loben?! 🤔

Ich wäre da für eine kurze Einschätzung dankbar.

[FakeAccount · Accepted solution]

@Hufi86 

Bitte beachte, dass ich meinen obigen Beitrag (von vor zehn Minuten) noch ergänzt habe, nachdem Du ihn gelesen hast!

Mein Nachbar nmh handelt seit über 25 Jahren Discount-Zertifikate, Discount-Optionen und viele andere Derivate. Mehrfach täglich. Er ist ein großer Fan vor allem von Discount-Zertifikaten, mit denen man jedes beliebige Risikoprofil nachbilden kann. nmh handelt ähnlich wie @Silver_Wolf  die Derivate vor allem bei der selbsternannten Consors"bank" in Nürnberg, weil dort dauerhaft gebührenfrei.

Thema "Die bösen Emittenten": In Deutschland herrscht starker Wettbewerb zwischen den Emittenten. Wenn da einer schlechte Preise stellt, würde sich das schnell rumsprechen und man wäre aus dem Geschäft. nmh hat mit BNP besonders gute Erfahrungen gemacht, aber auch andere (nicht alle) Emittenten sind sehr gut, was die Abwicklungsqualität und den Service betrifft, wenn man mal Rückfragen hat. MERKE: Du spekulierst NIEMALS gegen den Emittenten. Wenn Du ein Zertifikat kaufst, dann sichert der Emittent das Geschäft praktisch ohne Verzögerung an der Eurex ab. Dem Emittenten ist also egal, ob Du gewinnst oder verlierst. Tatsächlich ist es für den Emittenten sogar schöner, wenn Du mit Derivaten Gewinne machst. Denn wer schlechte Erfahrungen mit Zertifikaten und Optionsscheinen macht, der kauft künftig keine mehr.

Woran verdient der Emittent: Erstens am Spread (Differenz Kaufpreis/Verkaufspreis), zweitens daran, dass die Zertifikate teurer sind als die enthaltenen Komponenten. Und die wichtigste, wenn auch "versteckte" Verdienstquelle ist der eingepreiste Zins. Wenn mir beispielsweise BNP auf das Discount-Zertifikat BNP PAR.EHG DISC24 DAX(PD7W06) auf den DAX ganze 3,80 Prozent pro Jahr bezahlt (Restrendite), dann ist das viel weniger als sie mir für eine Anleihe mit der gleichen Laufzeit bezahlen müssten.

Fazit: Wenn Du Dich mit der genauen Funktionsweise von Derivaten sorgfältig vertraut gemacht hast (idealerweise einige Monate lang ohne echtes Geld in einem Musterdepot oder mit Zettel und Bleistift), sind Derivate etwas ganz wunderbares und sehr zu empfehlen!

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh

[Hufi86]

Super vielen Dank!

Das bestärkt mich. Wie gesagt die beiden Produkte sind noch recht neu für mich. 

Wie gesagt, ich frage mich aktuell sehr warum, dauernd die Optionen so in den Himmel gelobt werden..

[Dr. Snuggles]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstanden habe, warum du das Problem so radikal angehen willst. Deine Ausgangslage, so wie ich es verstanden habe:

• Du bist bei IB direkt angemeldet, also nicht Reseller wie CapTrader oder Lynx
• Du hast dort Aktien liegen, wahrscheinlich in USD, weil die aus Optionen zugewiesen wurden
• Dividenden kommen in USD rein und du musst sie in EUR bewerten können
• Du handelst dort Optionen
• Deine Frau hat nur rudimentäre Kenntnisse

Soweit korrekt zusammengefasst?

Dann sind wir schon zu zweit 🙂 Ist bei mir auch so. Aber, ich bin bei einem Reseller und bekomme dort auch deutschen Support. Damit könntest du ja zumindest schon einmal die sprachliche Barriere abmildern.

Würdest du dein Depot dann auch komplett verlagern wollen oder sollen die Aktien liegenbleiben? Das konnte ich deinen Ausführungen jetzt nicht entnehmen. Bei einem deutschen Broker würde deine Frau natürlich von solchen Sachen wie Bewertung, Wechselkursermittlung und Abgeltungssteuer entlastet werden. Ich persönlich hab mir für die Verwaltung der Käufe/Verkäufe, Dividenden, Wechselkurse eine Excel-Tabelle erstellt, die am Ende alle Werte für die Anlage KAP, KAP-INV und sonstige Einkünfte (aus ggf. Wechselkursgewinnen) automatisch ermittelt. Die kann meine Frau auf Basis des Kontoauszugs auch bedienen. Und die Steuererklärung bleibt ihr ja auch nicht erspart.

Sollte sie das nicht mehr wollen, kann sie auch einen Depotübertrag veranlassen und wieder alles einem deutschen Broker überlassen.

Für alles gibt es eine Anleitung.

Optionen sind da nicht wirklich in der Betrachtung. Ich selbst handele nur kurz laufende Optionen (1 - 4 Wochen) und auch nur einfach Cash Secured Puts oder Covered Calls. Sonst nichts (wegen Verlustverrechnung usw.). Für mich ist das ausreichend. Sollte eine Option gegen mich laufen, hab ich entweder einen Kauf oder Verkauf, wird in der Excel-Tabelle erfasst und gut. Handelst du längere Laufzeiten?

Auch für deine Positionen wirst du am Ende eine "Anleitung" für deine Frau hinterlassen müssen, wie sie damit am besten umgehen soll ("Der Themen-ETF war nur Spielerei, am besten direkt rauswerfen und in den FTSE All Word umschichten."). Deine gehandelten Optionen oder OS oder Zertifikate werden dabei sicher doch auch eher eine untergeordnete Rolle spielen, oder?

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich würde die Entscheidung Optionen, OS, Zertifikate in die Entscheidung mit einfließen lassen, aber das Gesamtkonstrukt betrachten.

Falls ich etwas falsch interpretiert haben sollte und du das alles schon bedacht hast, dann ignorier meinen Beitrag einfach 😉

[Hufi86]

Guten Morgen @Dr. Snuggles ,

vielen Dank für die Zusammenfassung 😁

Also ich fasse deine Stichpunkte kurz auf:

• Ich bin bei IB direkt angemeldet, also nicht Reseller wie CapTrader oder Lynx - Stimmt
• Ich habe dort Aktien liegen, in USD, die wurden mir aber nicht aus Optionen zugewiesen. Ich habe diese einzeln gekauft.
• Dividenden kommen in USD rein und du musst sie in EUR bewerten können - Stimmt
• Du handelst dort Optionen - Stimmt, ausschließlich Stillhaltergeschäft (Short Put, Spreads, Iron Kondors, usw.)
• Deine Frau hat nur rudimentäre Kenntnisse - Stimmt

Ich war bereits bei Captrader und bin dann gewechselt. Mir Aren dort die Kosten für Optionen zu hoch (3,50$ vs. 0,65$) und bei Spreads, sind das am Ende imm knapp 14$ vs. durchschnittlich ca. 4$. Aber ich gebe dir recht, das könnte ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Würdest du dein Depot dann auch komplett verlagern wollen oder sollen die Aktien liegenbleiben? Das konnte ich deinen Ausführungen jetzt nicht entnehmen. Bei einem deutschen Broker würde deine Frau natürlich von solchen Sachen wie Bewertung, Wechselkursermittlung und Abgeltungssteuer entlastet werden. Ich persönlich hab mir für die Verwaltung der Käufe/Verkäufe, Dividenden, Wechselkurse eine Excel-Tabelle erstellt, die am Ende alle Werte für die Anlage KAP, KAP-INV und sonstige Einkünfte (aus ggf. Wechselkursgewinnen) automatisch ermittelt. Die kann meine Frau auf Basis des Kontoauszugs auch bedienen. Und die Steuererklärung bleibt ihr ja auch nicht erspart.

Sollte sie das nicht mehr wollen, kann sie auch einen Depotübertrag veranlassen und wieder alles einem deutschen Broker überlassen.

Für alles gibt es eine Anleitung.

Ich überlege mein komplettes Depot zur comdirect verlagern zu wollen. Dort bin ich seit mehreren Kunde und habe früher dort auch Einzelaktien gehandelt. Derzeit bin in dort nur noch in ETFs investiert (einfacher wegen der Vorabpauschale).

Mit dem Thema Steuererklärung hat sie sich bisher auch nur rudimentär beschäftigt. Das liegt auch in meiner Hand. Wenn alles bei der comdirect wär, würde die Steuererklärung viel einfacher werden, da unser bereits gemeldeten Daten automatisch vom FA geladen werden und sie nur noch Besonderheiten (Handwerker, Kinderbetreuung, usw.) ergänzen müsste.

Optionen sind da nicht wirklich in der Betrachtung. Ich selbst handele nur kurz laufende Optionen (1 - 4 Wochen) und auch nur einfach Cash Secured Puts oder Covered Calls. Sonst nichts (wegen Verlustverrechnung usw.). Für mich ist das ausreichend. Sollte eine Option gegen mich laufen, hab ich entweder einen Kauf oder Verkauf, wird in der Excel-Tabelle erfasst und gut. Handelst du längere Laufzeiten?

Ich handle auch nur 35 bis 45 Restlaufzeiten, teste derzeit LEAP Strategien (inspiriert durch Kasseltrader). Die werde ich wohl aber wieder aufgeben. Sind zwar sehr sicher, aber es kommt aufs Jahr betrachtet kaum was bei rum. Meine Strategien bestehen nur aus BPS (Bull Put Spread) und BCP (Bear Call Spread), bei kleineren Titel auch mal SPS (Short Put System). Meine Basiswerte sind Indizes und Einzelaktien.

Auch für deine Positionen wirst du am Ende eine "Anleitung" für deine Frau hinterlassen müssen, wie sie damit am besten umgehen soll ("Der Themen-ETF war nur Spielerei, am besten direkt rauswerfen und in den FTSE All Word umschichten."). Deine gehandelten Optionen oder OS oder Zertifikate werden dabei sicher doch auch eher eine untergeordnete Rolle spielen, oder?

Meine Investmentausrichtung ist auf Dividendenzahler ausgelegt und benötigen kaum Arbeit und sollten bestenfalls für immer gehalten werden. Aber ich gebe dir recht, das müsste ich auch betrachtet werden. Der größte Teil des Kapitals liegt in 3 ETFs, die regelmäßig ausschütten ermöglichen. Auch diese sind arbeitsarm, da sie für mich und meine Frau zukünftig einen zusätzlichen Cashflow (Reisen, Rente, usw.) ermöglichen. Die Optionen, OS und Zertifikate Solen nur unsere Investmentquote erhöhen. Wir sind noch in der Anspar-/Aufbauphase. Ich habe nicht das Ziel von den Erträgen zu leben oder diese zu verleben. Noch nicht... 😅

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich würde die Entscheidung Optionen, OS, Zertifikate in die Entscheidung mit einfließen lassen, aber das Gesamtkonstrukt betrachten.

Falls ich etwas falsch interpretiert haben sollte und du das alles schon bedacht hast, dann ignorier meinen Beitrag einfach 😉

Ja genau das ist das ziel. Ich bin mir etwas unsicher. Wie ich das ganze weiterverfolgen soll/möchte. Daher bin ich auch froh über jeden Denkanstoß und Hinweis, den ich dann in meine Gedanken einbringen kann.

Derzeit sah und sieht mein Ansatz wie folgt aus:

comdirect:

• langfristige ETFs Investment -> evtl. Rente(-nzuschuss), da ausschüttende ETFs
• Vorteil: steuerliche Themen, wie Vorabpauschale regelt die Bank für mich
• Nachteil: höhere Gebühren

IB:

• erwirtschaften Cashflow mittels Optionen um Spar-/Investmentrate zu erhöhen und weltweit günstiger Kauf von Einzelwerten in jeweiliger Heimatwährung
• Vorteil: zusätzliche Diversifikation der Währungen, Handel auf Margin -> optimierter Einsatz des Kapitals (natürlich bewusster Einsatz)
• Nachteil: steuerlicher Aufwand und die Handhabung des Brokers ist komplizierter

Potenziell könnte mein Ansatz wie folgt aussehen:

comdirect:

• langfristige ETFs Investment -> evtl. Rente(-nzuschuss), da ausschüttende ETFs
• erwirtschaften von Cashflow mittels OS/Zertifikaten um Spar-/Investmentrate zu erhöhen und Kauf von Einzelwerten an dt. Börsen (bei US und GB Titeln ggfs. an deren Heimatbörsen)
• Vorteil: alle Erträge auf dem Verrechnungskonto sind Netto und "bedenkenlos" verfügbar, da Vollinvestitionen
• Nachteil: ggfs. geringere Performance, mindestens durch die höheren Gebühren

Daneben gibt es noch ein zwei allgemeine Für- oder Gegenpositionen, wie die "Langsamkeit" der comdirect. Diese sorgt in meinen Augen für etwas ruhe und weniger "Spieltrieb", wie bei IB oder gar CFD Brokern, wo alles nur so wild flackert..😅

Ich merke aber schon, dass man bei  Optionsscheinen und Zertifikaten auch genau schauen muss, was man da macht. Und der Hebel, bezogen auf den Einsatz ist wesentlich geringer. Bsp.: Bei Optionen kann ich pro 1.000$ Einsatz (Spread) in 4 Wochen knapp 100$ verdienen. Natürlich mit mehr Risiko entsprechend mehr. Das geht bei Discount OS nur mit mindestens Restlaufzeiten von 3 bis 6 Monaten.

Ich danke dir für deinen Beitrag.

Viele Grüße

Sascha

[Dr. Snuggles]

Hallo,

dann hatte ich deine Punkte ja weitestgehend richtig verstanden. Ich persönlich würde dann an der Strategie erst mal nichts ändern. Schreib eine Anleitung, was zu tun ist, wenn das IB-Depot aufgelöst werden soll. Das dürfte eigentlich nicht so kompliziert sein (hab ich mit einem Einzeldepot auch schon gemacht, weil Umzug auf gemeinsames Depot), im Zweifelsfall alles liquidieren und dann das Geld übertragen. Dann ist das ein einmaliger Aufwand für deine Frau, ggf. in einem Jahr mal noch zusätzlich mit der Steuererklärung. Anschließend laufen die Aktien beim inländischen Broker einfach weiter oder werden dort neu gekauft oder ...  .

Bzgl. deiner Bedenken zu codi:

Die Suchmaschine deiner Wahl zeigt dir bestimmt auch Alternativen auf.

Viele Grüße und Erfolg beim Ausplanen der Strategie