Johnson & Johnson

[ttplayer]

Den Beitrag von Shane1 habe ich schon gelesen. Allerdings finde ich, dass es ein Unterschied ist, ob ich zusätzlich Aktien der Abspaltung bekomme, oder aber meine J&J Aktien Gegen welche der Abspaltung getauscht bekomme. Insbesondere wenn das Umtauschverhältnis z.Z. der Entscheidung noch gar nicht feststeht, sondern lediglich eine Obergrenze.

[Shane 1]

@dg2210 

danke schön für den Beitrag, das wird aber @ttplayer bei seiner Entscheidung wenig nützlich sein.

Ich versuche mal auf die Schnelle, die Dunkelheit etwas aufzuhellen.

Ich wurde als Aktionär zwar noch nicht angeschrieben, aber in dem von @ttplayer erwähnten Schreiben geht nun eindeutig hervor, daß Johnson & Johnson die Kenvue-Aktien nicht über einen Spin-Off an die Börse bringen wird!!

Damit sollten eigentlich keine Fragen mehr offen sein, aber da ich ja gern schreibe und von der Comdirect nach Anzahl meiner Beiträge entlohnt werde (von dem Geld ich dann natürlich J&J nachkaufe), erwähne ich den feinen Unterschied.

Bei einem Spin-Off werden die Aktien der ausgegliederten Sparte den Aktionären einfach in ihr Depot gebucht, d.h. wir werden gar nicht gefragt, ob wir überhaupt welche wollen!!

Bei einem Split-Off kann man sich wehren, da der Aktionär gefragt wird (siehe deinen Brief) und du hast hier die Wahl, du kannst das Angebot annehmen, oder ablehnen. Dabei reicht in der Regel nichts tun als Ablehnung aus, also gar nicht antworten. Damit bekommst du keine Kenvue Aktien und es bleibt beim bisherigen Stand.

Ich bin langfristiger JNJ-Aktionär und will das auch bleiben. Auch sind mir die steuerlichen Risiken eines Umtauschs zu groß. Ich werde deshalb das Umtauschangebot nicht annehmen. Wenn meine Depotbank mir schreibt, bleibt der Brief unbeantwortet.

Damit umgehe ich die Steuerproblematik (das deutsche Finanzamt greift uns bei Spin-Offs gerne in den Geldbeutel und vertritt eventuell die natürlich falsche Ansicht, die neuen Kenvue-Aktien sind als Dividende zu bewerten)

Allerdings ist Kenvue gar keine so schlechte Ausgliederung und ich kann verstehen, wenn du Kenvue-Aktien langfristig im Depot haben willst. In diesem Fall würde ich aber eine extra Position Kenvue aufbauen (wie die Profis dann ganz kurz vor der Ausgliederung), und völlig unabhängig von einem Split-Off oder einem Spin-Off. 

Wie bei allen Unternehmen, in welche man investiert, sollte man sich aber auch die Bewertung ansehen, und so spannend ist diese bei Kenvue derzeit nicht gerade. Die Aktie ist – bezogen auf den Gewinn je Aktie – verhältnismäßig teuer, auch eventuelle Dividendenzusagen stehen noch auf tönenden Füßen. Mit anderen Worten, es eilt überhaupt nicht.

Egal, für was du dich entscheidest, finanzielle Nachtteile für dich (unabhängig einerseits jetzt von einer möglichen Besteuerung, oder der künftigen Kursentwicklung) entstehen dir bei keiner dieser beiden Varianten.  

Ich bin in den vergangenen Jahren bei ausländischen Ausgliederungen (also bei Spin-Offs - bei deutschen Konzernen passiert das nicht) immer die sicherste Schiene gefahren, kurz vor Ausgliederung den Bestand verkauft und danach einfach wieder gekauft.

Wenn du bei einem Neo-Broker handelst, kostet dich diese Variante kaum- oder sogar keine Gebühren, eventuell fallen dann leider Steuern auf den Veräußerungsgewinn an, aber dieser wird sich sowieso niemand entziehen können.

Hoffe, die Antwort hilft dir etwas , und der Nebel hat sich gelichtet.     

Grüßle - Shane 

[hvd]

Obwohl ich nicht von der comdirect entlohnt werde 😀, komme ich zum gleichen Ergebnis wie @Shane 1 

Meine JNJ sind Altbestand, und ich habe kein Amgebot bekommen. Ich würde es auch ablehnen.

Ich habe schon einige Anteile Kenvue über die Börse gekauft und habe noch ein Kauflimit im Markt. 

[Shane 1]

@hvd 

das hast du vor einiger Zeit einmal hier schon einmal erwähnt und ich dachte mir, warum verzichtet der alte Fuchs bei seiner Schnäppchenjagd - welche ihm so viel Freude bereitet - auf schöne Prozente?

Du hättest doch die letzten Monate auf einem Zweitdepot Johnson kaufen und diesen neuen Bestand jetzt komplett zum Umtausch anmelden können. 

Dabei läuft es doch immer im gleichen Schema ab. Diese angemeldeten Aktien werden dann umgebucht und anschließend in Aktien von Kenvue gewandelt. Da die Aktien auf annähernd aktuellen Kurs gekauft wurden (J&J tritt seit einem halben Jahr sozusagen sowieso auf der Stelle), wird auch kein steuerpflichtiger Veräußerungsgewinn anfallen, denn durch das Zweitkonto findet ja keine Vermischung mit dem Altbestand statt und die im Normalfall zu beachtende First In- First Out -Buchung spielt damit keine Rolle. 

Beim Tausch von J&J bekommst du doch einen Obolus von etwa 7% oder habe ich da etwas übersehen?

Das mögliche Kursrisiko bis zur Einbuchung der frischen Aktien hätte ich dann (je nachdem ob man jetzt richtig viel Geld in die Hand nimmt) über eine Put-Optionen abgesichert. 

Aber zum Glück erhalte ich hier für meine freiberufliche Tätigkeit als Gastschreiber bei der Comdi ausreichend Entgelt für ein sorgenfreies Leben.

Bewirb dich doch ebenfalls einmal zur Probe, ich vermute, man wird dich herzlich willkommen heißen. 

Jetzt muss ich leider zum Ende kommen, ich muss mich vorbereiten!

Bin nebenbei auch noch Schlafwandler und muss gleich aufs Dach.

Grüßle    

[ttplayer]

Danke ersteinmal @Shane 1 für die Erhellung. Spin Off war mir schon begegnet Split Off nicht.

Die entsprechende Webseite mit den Modalitäten des Kenvue Split Off findet sich

hier

Im Moment ist man gerade in der Findungsphase bezüglich des genauen Umtauschwertes J&J/Kenvue. Diese Phase hat am 24.07.2023 begonnen und endet stand jetzt am 28.08.2023. Gemittelt wird  auf Basis der täglichen Durchschnittskurse beider Werte. Wenn sich da nicht grundlegend was in die ein oder andere Richtung ändert, läuft das auf einen Faktor von etwa 7,6 hinaus, also damit deutlich unter der maximalen Obergrenze von 8,0549.

Mit dem wahrscheinlichen Faktor von 7,6 käme ich bei Annahme des Umtauschangebots auf 7,08% On Top, Rendite, Obolus, wie auch immer.

Bei mir sind die Aktien von J&J zu etwa gleichen Teilen in getrennten Depots (bei Marktbegleitern). Die eine Hälfte habe ich seit 2018 mit entsprechendem Plus, die andere Hälfte seit Anfang Juli, ebenfalls leicht im Plus.

Ein Umtauschangebot habe ich (bis jetzt?) nur für den älteren Bestand erhalten. Vermutlich gab es einen Stichtag an dem man die J&J Aktien im Depot haben musste um berücksichtigt zu werden. Gefunden habe ich dazu aber nichts.

Ansonsten bin ich immer noch unsicher. Auf der einen Seite reizen die 7,08 %.

Allerdings habe ich keine Fantasie bzgl. zukünftiger Kurssteigerungen eines Mitspielers in der "Consumer-Sparte".

Dementsprechend müsste ich die Aktie sofort wieder in welche von J&J zurücktauschen, was die Marge mit weiteren Kosten drücken würde. Dazu käme noch die schon angesprochene Steuerproblematik.

Ist es eigentlich wahrscheinlich, dass der J&J Aktienkurs am Tag der Abspaltung um den entsprechenden Betrag fällt, analog zu Dividendenzahltagen?

Und welches wäre dieser Tag? Der 24.08.2023?

[Shane 1]

@ttplayer 

Zu deiner Frage hier noch einmal eine Verständniserläuterung für dich (die reine Antwort findest du nachfolgend in fettgedruckter Schrift).

So wie du denken sicher natürlich zuerst viel Aktionäre, also ein Split-off ist schlechter für mich, denn bei einem Spin-off erhält man doch die neuen Kenvue-Aktien gratis. Versuche nicht, der Börse ein Schnippchen zu schlagen, meistens kommt es immer anders, wie man es sich denkt.

Denn diese Grundannahme ist falsch. In beiden Varianten ist es eigentlich ein Nullsummenspiel.

Bei einem Spin-off sinkt der Kurs der Mutter-Aktien, da die Tochter nicht mehr zum Konzern gehört und der Konzern damit an Wert verliert. Dieser Wertverlust wird im Depot ausgeglichen durch die neu erhaltenen Aktien (das ist nachvollziehbar nicht wahr?).

Bei einem Split-off sinkt der Konzernwert von J&J zwar ebenfalls, aber nicht der Kurs ihrer Aktien. (wie kann das denn gehen ????)

Schließlich müssen die Anleger, die sich für einen Tausch entscheiden, ihre Aktien der Muttergesellschaft abgeben. Diese Aktien werden vernichtet.

Somit verteilt sich hier der geringere Konzernwert auf entsprechend weniger Aktien. Der Kurs bleibt somit gleich und der Aktionär, der nicht tauscht, hat keine Nachteile. (alle anderen von mir bereits angesprochenen Faktoren oder irrationale Bewegungen außen vor gelassen)

Jetzt gibt aber Johnson seine bekannte Konsumsparte von rund 20 % Umsatzanteil ab. Jeder kennt wohl die Pflegeprodukte für Kinder und Jugendliche (Penaten-Babypflege, Bebe), Körperpflege (Piz Buin, Neutrogena-Handcreme, Carefree-Slipeinlagen) und rezeptfreie Medikamente (Imodium, Paracetamol). Also eine interessante Ausgliederung mit bekannten Markenprodukten. 

Warum löst man eine erfolgreiche und so große Sparte aus dem Mutterkonzern?

Nun, Johnson wandelt sich immer zu einem  Pharma- bzw. Medizintechnikkonzern (bereits jetzt schon 51, bzw. 32% des Umsatzes). Nicht aus Spass und Tollerei, sondern man verspricht sich durch eine schmalere Verwaltung und Konzentration im operativen Geschäft noch höhere Gewinnmargen mit einer Fokussierung der verbleibenden Geschäftsbereiche.

Wer Kenvue will, hat immer Zeit, die künftige Entwicklung abzuwarten, es ist bei IPO`s nicht zwingend notwendig, stets von Anfang andabei zu sein (s. z.b. Porsche oder Siemens Healthineer) usw. 

Grüßle - Shane

[hvd]

Vielleicht bin ich durch die große Zahl meiner Depotwerte und durch mein zweites Hobby nicht in der Lage, so tiefgründig Analyse zu betreiben wie du. 🤔

Was ich über den Split off gelesen habe. Die Konsumersparte wurde deshalb aus dem Konzern gelöst, weil die Margen nicht mehr so attraktiv sind. 

Mit den 7% kann ich nichts anfangen, da ich keine Mitteilung über dieses Angebot bekommen habe.

Das ist auch nicht schlimm . Ich hätte es auch nicht angenommen. 

Vielmehr habe ich jetzt Kenvue über die Börse gekauft, einmal zu 22€, einmal zu 21€. Ein weiteres Kauflimit zu 21€ läuft noch.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich beim Angebot bessere Kurse bekommen hätte.

Bei solchen Angeboten kennt man vorher nämlich keine Preise. Und die Anzahl ist nicht gerade , sogar mit Anteilen hinter dem Komma.

Und JNJ umwandeln in Kenvue ? Nein , danke. 

JNJ ist und bleibt als Altbestand Basisinvestment. Und Kenvue ist jetzt auch im Depot vertreten.

Haleon habe ich kostenlos aus dem Spin off oder Split off von GSK bekommen, da GSK auch Altbestand ist.

Zum Schnäppchenpreis habe ich den Anteil dann nochmals zugekauft. 

"Schnäppchen" kann mann nur machen, wenn mann vorher den Preis kennt.😀

[ttplayer]

Hmm, dass Du als Altaktionär keine Mitteilung bekommen hast, kann ich nicht nachvollziehen.

Auch ohne dass Schreiben kannst Du den Umtausch und sogar ziemlich genau den Preis nachvollziehen (siehe Link in meinem vorigen Beitrag)

Danach dürfte das Umtauschverhältnis 1 (J&J) zu 7,6 (Kenvue) sein.

Wenn ich das weitere ebenfalls richtig verstanden habe, wird auch beim Umtausch der gemittelte Kurs der Mutteraktie, also der von J&J zu Grunde gelegt. Da ist aktuell wenig Bewegung drin, und es wird irgendwo auf 153 Euro hinauslaufen. Damit gerechnet, bekämst Du beim Tausch eine Kenvue Aktie für 20,13 Euro. (Steuer außen vor gelassen)

Es gibt bei der Sache aber noch zwei weitere Variablen.

1. Werden mehr J&J Aktien zum Umtausch angetragen als mit dem Faktor multiplizierte Kenvue-Aktien vorhanden sind, bekommt jeder Tauschwillige nur den entsprechenden prozentualen Anteil getauscht.
2. Werden weniger Umtäusche angetragen, wird entsprechend allen J&J Aktionären prozentual eine "Spin-Off-Dividende" nachgeschossen.

[hvd]

Ich habe doch zum Thema alles gesagt.

Ich will doch einen Altbestand eines besser aufgestellten Unternehmens in ein kleineres Unternehmen umtauschen, dessen Gewinnmarge nach Ansicht der Muttergesellschaft nicht ausreichend ist.

JNJ als Pharma- und Medizintechnik Konzern ist eine Marke . Kenvue muss erst eine Marke werden.

Um nichts falsch zu machen, habe ich ja jetzt auch Kenvue im Depot.

Ich habe fertig.

[ttplayer]

Ich wollte Dir auch nicht den Umtausch schmackhaft machen..........

Auch ich werde nicht tauschen.