Geld verdienen, egal ob die Kurse fallen oder steigen: Options-Strategien für die aktuelle Marktlage

[Bergjung]

Ich habe den DPP natürlich auch zum Spekulieren genommen, aber nicht nur. Er sollte auch eine Absicherung für das normale Depot sein. 
Wenn man das so sieht dann ist eine Absicherung der Absicherung mit einem Hebel-Bull Zertifikat vielleicht nicht so sinvoll. Denn wenn der DPP in den SL läuft hat mein Depot in der Regel gewonnen und macht den Verlust was erträglicher.  

Ich hatte nmh so verstanden dass bei fallenden Kursen ein DPP wegen der Vola mehr Rendite bringt als ein normaler Put. 
Aber ich bin da noch nicht so firm um das im Einzelfall zu beurteilen 
Wenn man aber die Kurse verfolgt, so bringt meines Erachtens ein DPP dann bei fallenden Kursen mehr Rendite wenn sich der Basiswert der Barriere stark genähert hat und danach wieder von der Barriere entfernt. 
So war es beim PD6CDU bei mir im Dezember. Gekauft als der Dax bei 14.600 stand und verkauft als er bei ca. 13.900 stand (Genau weiß ich es nicht mehr). Rendite war da in zwei Tagen 166%, also ca. 30.000% p.a. und das obwohl der Dax nur um ca. 5% gefallen war. Um das mit einem normalen Hebel Put-Zertifikat zu erreichen hätte der Hebel schon über 30 sein müssen. 

Ich hoffe ich habe oben nirgendwo einen Rechenfehler drin. 

[FakeAccount]

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@Bergjung  schrieb:

Ich hatte nmh so verstanden dass bei fallenden Kursen ein DPP wegen der Vola mehr Rendite bringt als ein normaler Put. 

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@Bergjung 

Das stimmt nicht so ganz. Für eine Absicherung gegen einen Crash eignen sich am besten "normale" Puts, insbesondere besser als die Turbozertifikate (Short), die viele Anleger gerne nutzen, weil ein Put beim Volatilitätsanstieg (Absturz) doppelt gewinnt. Ein Discount-Put (DP) oder ein Discout-Put-Plus (DPP) ist dafür nicht so gut geeignet, weil diese Produkte eine Obergrenze haben, also nur einen Absturz bis zu einem gewissen Grad auffangen.

Wer mit stark steigenden Kursen rechnet, kauft entsprechend keinen klassischen Call (weil der durch den Rückgang der Volatilität Wert verliert), sondern ein Hebelprodukt (Turbo Bull oder Mini Future Long), denn die haben keinen Vola-Einfluss.

Merke: Klassische Puts und klassische Calls werden teurer wenn die implizite Volatät steigt, und umgekehrt.

Merke: Bei fallenden Kursen steigt in der Regel die implizite Volatilität, und umgekehrt.

Alle Discount-Produkte (Discountzertifikat, DP, DPP, DC, DCP) eignen sich am besten, wenn man nur leicht fallende (DP, DPP) oder leicht steigende Kurse (DZ, DC, DCP) erwartet. Durch den Zeitwertverlust gewinnen alle Discount-Papiere jeden Tag automatisch etwas Geld.

DPP oder DCP (oder auch Inliner), die nahe der Barriere liegen, sind dagegen reines Glückspiel. Hier gibt es enorm hohe Ausschläge, und ein extrem hohes Totalverlustrisiko. Glaube mir, ich weiß, wovon ich spreche; ich handle seit über 15 Jahren mit solchen Papieren und seit über 25 Jahren mit klassischen Optionen und Zertifikaten.

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh

[Bergjung]

Vielen Dank für die weiteren Erläuterungen @FakeAccount . 
Das ein DPP nah an der Barriere (wie aktuell der PD6CDY) ein hohes Risiko ist und ein Glückspiel das ist mir schon bewusst. 

Betrachten wir mal nur die mögliche Rendite wenn ich am Montag einen Verlust des DAX von 1-2% erwarte. 

Ist dann nicht der DPP PD6CDY die beste Alternative?
Pflicht ist natürlich ein sehr enger SL um nicht einen großen Verlust zu erleiden wenn der Dax am Montag um knapp 1% steigt und die Barriere gerissen wird.   

[Zilch]

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@Bergjung  schrieb:

Ich habe den DPP natürlich auch zum Spekulieren genommen, aber nicht nur. Er sollte auch eine Absicherung für das normale Depot sein. 
Wenn man das so sieht dann ist eine Absicherung der Absicherung mit einem Hebel-Bull Zertifikat vielleicht nicht so sinvoll. Denn wenn der DPP in den SL läuft hat mein Depot in der Regel gewonnen und macht den Verlust was erträglicher.  

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Ist eben die Frage: hast du bei einer Wette auf den DAX auch viele Aktien des DAX im Depot? Ich hatte schon Tage, an denen die Indizes gestiegen sind, aber mein Depot dennoch ein Verlust auswies.

Besonders wenn das Depot klein ist, mit wenig Titeln, trifft es immer weniger zu. Und das investierte Volumen ist auch ein ausschlaggebender Faktor. Aber in der Regel geht's gut. Die Absicherung muss auch dem Depot entsprechen, sonst ist es eine Wette um Gewinn zu erzeugen, nicht um dein Depot abzusichern. Bei hohem US Anteil wäre eine Absicherung zum Beispiel Put auf den S&P500. 

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@Bergjung  schrieb:

So war es beim PD6CDU bei mir im Dezember. Gekauft als der Dax bei 14.600 stand und verkauft als er bei ca. 13.900 stand (Genau weiß ich es nicht mehr). Rendite war da in zwei Tagen 166%, also ca. 30.000% p.a. und das obwohl der Dax nur um ca. 5% gefallen war. Um das mit einem normalen Hebel Put-Zertifikat zu erreichen hätte der Hebel schon über 30 sein müssen. 

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Absoluter Glückstreffer. Ich habe an einem Tag ca 80% Verloren als der DAX von 13600 auf 14200 stieg, und somit zwei DPP rauskickte. Einer hatte Grenze 14200, also mega viel Abstand eigentlich. Das war absolutes Pech. Das war eine Wette, die bei der nahen Grenze sehr leicht hätte schiefgehen können. Deswegen sind solche Scheine keine Absicherung sondern Glücksspiel.

Der Unterschied ist simpel: bei einer Absicherung machst du dir genau Gedanken woraus dein Depot besteht, wie viel du investiert hast, wie viel du zur Absicherung zur Verfügung stellen möchtest und wie viel Rückgang du erwartest. Anhand dessen wählst du den Schein um deine erwarteten Verluste auszugleichen. Eine klare Analyse ist da vorweg gegangen.

DPP in den derzeitigen Zeiten mit hohen täglichen Ausschlägen und schnellen Richtungswechsel sind keine Absicherung, weil du dir nur darüber Gedanken machst wo der DAX wann stehen kann und ob er die Barriere erreicht oder nicht. Oder in deinem Fall dass der DAX dreht 😉

Am Besten sind die Produkte, wie @FakeAccount als Copytrader von @nmh (Stichwort Fernrohr und seit 15 Jahren solche Produkte handeln) bereits schon sagte, wenn man ruhigere Zeiten hat und man einen leichten Fall des DAX erwartet (zum Beispiel typische Sommerloch), wobei man auch noch gewinnen kann wenn der DAX doch leicht steigt. Im Gegensatz zu Hebelzertifikaten oder Vanilla Puts.

Just my 50 Cents

[Zilch]

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@Bergjung  schrieb:

Betrachten wir mal nur die mögliche Rendite wenn ich am Montag einen Verlust des DAX von 1-2% erwarte. 

Ist dann nicht der DPP PD6CDY die beste Alternative?
Pflicht ist natürlich ein sehr enger SL um nicht einen großen Verlust zu erleiden wenn der Dax am Montag um knapp 1% steigt und die Barriere gerissen wird.   

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@Bergjung das ist dennoch eine Wette und keine Absicherung. Das ist eben ein Unterschied. Du kannst das gerne machen um Rendite zu erzeugen, aber nenne das Kind beim Namen 😉 🙂 Tust du inzwischen ja auch, sehr schön ☺️

Möchte nicht bashen und deine 166% Rendite in allen Ehren! Glückwunsch dafür! 🙂 

Ich gebe dir mal ein weiteres Beispiel für das Risiko: 141 Punkte bleiben bis 14800, das ist nichts. Derzeit startet der DAX öfter mit Gap Up oder Gap Down, und ein Gap Up um 141 Punkte ist möglich. Was sind schon 0,96%?

Es kann also sein, dass am Montag der DAX bei 14750 oder 14810 startet. Durchaus möglich. Dann bringt dein Stop auch nichts und das Kind ist im Brunnen. In der Zwickmühle steckt mein Kumpel ja gerade und ist total gestresst deswegen.

Besonders Wochenenden bergen höheres Risiko. Und die Zeiten von 7 bis 8, in denen du nicht handeln kannst, oder 22 bis 23 Uhr, führten schon häufiger zu Überraschungen.

Das beachten viele auch nicht. Ich gehe aber davon aus, dass du es auf dem Schirm hast!

Und deswegen ist auch die mögliche Rendite für die einen, wie mich, unattraktiv, weil das Risiko zu hoch ist. Es besteht nicht nur das Risiko des Verlustes, sondern eines höher als gewollten Verlustes. Wenn ich den Verlust nicht recht zuverlässig begrenzen kann dann lass ich es sein.

Und andere finden es attraktiv weil sie "sicher" sind, dass dieses Ereignis nicht kommt und holen sich dann so einen Schein.

Was man nicht machen darf ist das, was mein Kumpel gemacht hast: aus Gier unüberlegt sowas kaufen und solche Risiken eingehen. Risiken, die man nicht gänzlich auf dem Schirm hat.

Und klar ist die Rendite attraktiv, aber das spiegelt das hohe Risiko wieder. 

[Bergjung]

Du hast natürlich Recht dass es bei einer Barriere von 14.800 aktuell ausschließlich eine Wette ist. 
Ich bin auch nur mit Beträgen dabei die ich verschmerzen könnte, selbst wenn mit dem SL mal was schief gehen würde. 
Und natürlich kaufe ich den Schein nicht vor Montag 08.00 Uhr.  Ich überlege nur das eventuell zu tun wenn der DAX am Montag um 08.00 Uhr im Bereich 14.600 bis 14.700 steht. Sollte er über 14.700 stehen werde ich es nicht tun. 

Mir ist auch klar das es im Dezember Glück war mit den 166%. 
Als ich vor ca. 3 Jahren wieder angefangen habe mich mit Börse zu beschäftigen habe ich mal gelesen das man sich nach jedem erfolgreichen Trade fragen soll warum es gut gelaufen ist. Kommt man zu der Erkenntnis das es nur Glück war, dann sollte man demütig sein und wissen das sich das nicht beim nächsten mal wiederholt.  Die Gefahr von Gier ist nach erfolgreichen Trades am größten. 

[Zilch]

@Bergjung dann wünsche ich dir viel Erfolg! Und mir, der noch einen Schein mit Barriere 15000 hält sowie 15500 😉

Jeder hat halt seine eigene Strategie 🙂

Schön aber, dass wir dich dazu "benutzen" konnten um ein paar Sachlagen genauer zu erklären, damit auch unerfahrene Communauten mehr von der Materie und den Gedanken dahinter lesen konnten, anstatt immer nur von dicken Renditen zu lesen 😉

Danke dafür und deine Geduld, weil mein einer Beitrag hier schon etwas Oberlehrerhaft war 😉 

[Bergjung]

Danke, ich wünsche dir natürlich auch viel Glück mit den beiden Scheinen. 
Ich schätze deine Beiträge hier sehr. Du gibst dir sehr viel Mühe komplizierte Sachverhalte zu erläutern und investierst uneigennützig viel Zeit. 
Dadurch habe ich schon einiges gelernt. Also alles andere als oberlehrerhaft. 

[Bergjung]

So, das war es dann mit den DPP und Barriere 14.800.  Barriere wurde soeben gerissen. 
Ich bin aufgrund von beruflichen Pflichten heute morgen nicht mehr zocken gewesen und in den PD6CDY eingestiegen. 

[Zilch]

Mein Kumpel hat den 14800er heute Morgen auch verkauft. Glück gehabt. Ich halte meinen 15000er und 15500er immer noch. Den 15500er weil 15000 wieder eine Barriere ist, den 15000er weil ich erst abwarte ob wir wirklich die letzte Rally in diesem Bereich übertreffen.

Also eigentlich entscheidet sich alles morgen bei mir. Sollte es steigen geht's raus aus den DPP und in einen scharfen Turbo Bull rein um weiter auszugleichen.

Edit: hängt auch damit zusammen dass ich gelesen habe, dass die EZB doch nicht nur auf 3,0 sondern 3,25 anheben möchte und das vor 2024 nicht mit einer Erholung zu rechnen ist. Eigentlich sollte das für fallende Kurse sorgen, hat es heute aber nicht. Naja, Montag eben. Viele aus dem Urlaub zurück, erstmal Geld rein anstatt raus.