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am 01.05.2018 21:27
@nmh schrieb:... Angeblich ist @paba steuerlicher Laie, aber das glaube ich ihm nicht: Seine steuerlichen Postings sind ohne Ausnahme (und ohne Ironie) korrekt, kompetent und hilfreich. Vermutlich arbeitet er irgendwo als Finanzminister.
Hallo @nmh,
Danke für dein Lob, aber ich kann dir versichern, ich habe beruflich garantiert nichts mit steuern zu tun (ganz andere Baustelle). Deshalb ist alles was ich sage auch unverbindlich und es sollte wie alles was man irgendwo liest hinterfragt werden.
Gruß paba
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am 01.05.2018 22:10
Lob war absolut ehrlich gemeint. Na gut, wahrscheinlich glauben auch mir die wenigsten meiner Leser, daß ich beruflich überhaupt nichts mit Finanzen zu tun habe.
nmh
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02.05.2018 12:42 - bearbeitet 02.05.2018 17:09
Hallo @Acerick,
im Bild unten habe ich mal eine einfache Rechung gemacht, um zu zeigen, warum thesaurierende Fonds gegenüber ausschüttenden steuerlich besser gestellt sind, wenn der Sparerpauschbetrag bereits verbraucht ist. Denn dieser Effekt wird von vielen Anlegern - auch hier in der Community - immer wieder bezweifelt. Die Rechnung kann man aber mit Excel leicht nachvollziehen (wie wir Techniker sagen würden: eine Rechnung sagt mehr als tausend Worte).
Annahme: Du legst im Jahr 0 je 10.000€ in einen thesaurierenden und in einen ausschüttenden MSCI Word an. Um den Effekt etwas zu verstärken habe ich mal angenommen, dass der Index (bzw. die Fonds) jähriche Ausschüttungen von 3% und jährliche Kusrsgewinne von ebenfalls 3% generiert. Der Steuersatz ist in jedem Jahr 26,357%. Der einzig Unterschied zwischen den beiden ETFs ist die Steuerbemessungsgrundlage: Weil der Index ja immer positiv verläuft ist sie beim thesaurierenden ETF konstant 7,70€ und beim ausschüttenden ist sie immer 21€ je 1000€ Fondsvermögen (jeweils mit 30% Teilfreistellung 21€ = 3%*1000€*70%). In der Tablle unten siehst du wieviel Fondsvermögen du am Ende jedes Jahres nach Abzug der jeweiligen Steuer hast (die Jahre 3 bis 18 und 22 bis 37 sind ausgeblendet, um platz zu sparen).
Wichtig für das Verständnis: Die erhaltene Ausschüttung beim ausschüttenden ETF legst du jedes Jahr wieder in deinen ETF an, so als sei auch dies ein thesaurierenden ETF (er muss nur jährlich mehr Steuern zahlen und kann so weniger wiederanlegen). Allerdigs musst du beim Verkauf die Summe der jährlich neu angeschafften Anteile als Anschaffungskosten vom Verkaufserlös abziehen.
Nach 40 Jahren verkaust du die beiden ETFs, wobei 70% der jeweiligen Kursgewinne wieder mit 26,375% versteuert werden müssen (30% Teilfreistellung).
Das Endergebnis siehst du in der letzten Zeile: Satte 10.000€ oder 13,8% 3.575€ oder 4,7% Mehrertrage beim thesaurierenden ETF obwohl ja beide im Prinzip gleich besteuert wurden. Der Effekt wird um so stärker, je länger die Laufzeit ist. Er verstärkt sich auch, wenn die jährlichen Ausschüttungen zu lasten der Kursgewinne steigen. Hier bestätigt sich wiedermal, was @nmh immer sagt: "Dividenden sind gut, Kursgewinne sind besser".
Edit: Ich habe leider einen Fehler in meiner Rechnung endeckt (sorry for that): Beim ausschüttenden ETF werden nach der Ausschüttung ja jährlich neue Anteile angeschafft. Die Summe dieser neu angeschafften Anteile muss beim Verkauf nach 40 Jahren aber als Anschaffungskosten vom Verkaufserlös abgezogen werden (so viel zum Thema "man sollte alles hinterfrage was man irgendwo liest"). Der Effekt ist dadurch zwar abgeschwächt, aber immer noch vorhanden. Die Korrekturen oben und im Bild in ist rot.
In dem Zusammenhang habe ich gleich auch noch mal eine zusätzliche Rechnung angestellt für einen Anleger, der seinen Sparerfreibetrag währen der gesamten Laufzeit nie ausschöpfen kann. Hier aber mit anfänglich 1000€ sonst überschreitet man schnell den Freibetrag (siehe zweites Bild unten).
Gruß paba
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02.05.2018 14:01 - bearbeitet 02.05.2018 14:10
Wow. Danke, das ist sehr sehr interessant und nachvollziehbar erklärt! Und sicher nicht nur für mich sondern für einige auch Alteingesessenen hier im Forum.
Edit: Gut, dann ist die Frage ob in meinem Fall ein thesaurierender ETF lohnen würde, auch wenn ich anfangs nicht über dem Freibetrag bin. Je mehr ich auch später investiere, desto eher komme ich irgendwann über den Freibetrag, grade wegen meinem langen Anlagehorizont. Aber wer weiß schon was in 10 Jahren ist... Alles Spekulation
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am 02.05.2018 14:25
Hallo @Acerick,
Wichtig: Bitte zuerst den Sparerfreibetrag soweit möglich ausschöpfen, sonst verschenkst du bares Geld. Meine Rechnung gilt nur für jemanden, der seinen Sparerfreibetrag bereits verbraucht hat. Bei 50€ Sparrate im Monat wirst du den Sparerfreibetrag (801€) mit einem ausschüttenden ETF wohl erst nach ca. 25 bis 30 Jahren überschreiten. Mit einem thesaurierenden ETF wirst du ihn wohl nie überschreiten.
Gruß paba
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am 16.05.2018 13:12

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