FIFO-Nachteile vermeiden bei Teilkäufen/ Teilverkäufen

[stebarg]

Moin,

ich habe von einer Aktie 8 Tranchen zu jeweils aufsteigenden/ verschiedenen Kursen gekauft und diese auf einzelne Direkt-Depots bei der ING(-DiBa) abgelegt.

Ich habe nun eine Depotübertragung zur comdirect beauftragt und dabei die Depots vom Jüngsten zum Ältesten übertragen, sodass die Aktien jetzt dort so ankommen sollten, dass bei Teilverkäufen die Aktien mit dem niedrigsten Gewinn zuerst verkauft werden, wodurch ich zu einer minimalen Steuerlast komme. Passt das soweit? Wie kann ich das überprüfen?

Wie gehe ich zukünftig vor, wenn ich weitere Aktien so ca. alle 1..2..3 Monate nachkaufe? Ein Zweitdepot habe ich bereits bei der comdirect.

Mein Plan ist; die neuen Aktien immer erst in das jeweils leere Depot zu kaufen und dann die restlichen Aktien aus dem anderen Depot auf die neu gekauften Aktien draufzuschieben. Ist das so der richtige/ beste Weg? Werden/ bleiben die Aktien so richtig/ steueroptimiert sortiert?

Liebe Grüße

Stefan

[stebarg]

Hallo @JiggyJ Hast Du meinen Post gelesen? Es geht um zwei Depots.

"Wie gehe ich zukünftig vor, wenn ich weitere Aktien so ca. alle 1..2..3 Monate nachkaufe? Ein Zweitdepot habe ich bereits bei der comdirect.

Mein Plan ist; die neuen Aktien immer erst in das jeweils leere Depot zu kaufen und dann die restlichen Aktien aus dem anderen Depot auf die neu gekauften Aktien draufzuschieben. Ist das so der richtige/ beste Weg? Werden/ bleiben die Aktien so richtig/ steueroptimiert sortiert?"

Ich gehe davon aus/ vermute, dass das Zweitdepot unter anderem/ vor allem dafür gedacht ist.

Hier gibt es ein paar Basics zum Thema FIFO für Interessierte. 🙂

Liebe Grüße

Stefan

[ehemaliger Nutzer]

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@stebarg  schrieb:

Mein Plan ist; die neuen Aktien immer erst in das jeweils leere Depot zu kaufen und dann die restlichen Aktien aus dem anderen Depot auf die neu gekauften Aktien draufzuschieben. Ist das so der richtige/ beste Weg? Werden/ bleiben die Aktien so richtig/ steueroptimiert sortiert?"

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Nein. 

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@stebarg  schrieb:

Ich gehe davon aus/ vermute, dass das Zweitdepot unter anderem/ vor allem dafür gedacht ist.

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Nein, das Zweitdepot ist afaik eingeführt worden, als 2009 die Steuergesetze geändert wurden. Dadurch war es möglich steuerfreie WP in das Zweitdepot zu verfrachten.

[stebarg]

@ehemaliger Nutzer Dein erstes "Nein" hilft mir leider nicht weiter. Wie ist denn der beste Weg?

[ehemaliger Nutzer]

Das was du vorhast lässt sich in einem Depot nur auf eine Art und Weise lösen: Du kaufst Wertpapiere mit unterschiedlicher WKN auf das gleiche Underlying. Bspw. hältst du dann nach 5 Käufen 5 verschiedene ETFs auf den gleichen Index oder 5 verschiedene Zertifikate auf die gleiche Aktie als Underlying. Anders geht es nicht. Auch nicht wenn du dauerhaft irgendwelche Depotübertragungen von Depot 1 auf Depot 2 und umgekehrt veranlasst. 

[Zilch]

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@stebarg  schrieb:

Man kauft jeweils Tranchen von 10 Aktien derselben Firma zu Kursen von 1.000 €, 1.500 €, 2.000 €, 2.500 €, 3.000 €.

Tranche 1

> 10.000 €

Tranche 2

> 15.000 €

Tranche 3

> 20.000 €

Tranche 4

> 25.000 €

Tranche 5

> 30.000 €

Nun möchte man bei einem Kurs von 3.000 € einen Teil der Aktien liquidieren, um bspw. 30.000 € Cash anderweitig zu nutzen.

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Soweit die Grundsituation, halten wir das mal fest.

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@stebarg  schrieb:

Nach der Methode, ohne Nachdenken - wo man alles in einen Topf schmeißt, ergibt sich folgendes Szenario:

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Es gibt keine "ohne nachdenken" Methode, es wird grundsätzlich in einen Topf geschmissen es sei denn du hast unterschiedliche Depots. 

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@stebarg  schrieb:

Man verkauft 10 Aktien zu 3.000 € (2.000 € Gewinn pro Aktie) und zahlt auf 20.000 € Gewinn ca. 27 % Steuern > 20.000 € x 0,27 > 5.400 € Steuerabzug aus der gesamten 1.000 € Tranche (10 Aktien).

Daraus ergibt sich ein Auszahlungsbetrag zzgl. Gebühren von 30.000 € - 5.400 € = 24.600 €

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Wenn du jetzt noch den Freibetrag beachtest, bei dir gehe ich stark von 801€ aus weil ich mir nicht vorstellen kann dass du verheiratet bist, wäre der Auszahlungsbetrag 25.401€, aber vom Prinzip her richtig, ja. Und abzüglich Gebühren eben etwas weniger.

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@stebarg  schrieb:

Demnach müsste man noch weitere Aktien mit hoher Steuerlast verkaufen, um zu einem Auszahlungsbetrag von 30.000 € zu kommen. Wie berechne ich direkt die genaue Anzahl an Aktien, die ich verkaufen muss, um auf den gewünschten Auszahlungsbetrag zu kommen?

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Ganz genau. Du musst weitere Aktien verkaufen, welche sich dann aus der zweiten Tranche bedienen. Du berechnest das mit Mathematik, Grundrechenarten. Ist nicht schwer.

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@stebarg  schrieb:

Ich würde es erst mal mit Schätzen/ Proberechnung machen.

1 Aktien aus 1.500 € Tranche zu 3.000 € (1.500 € Gewinn pro Aktie) macht 1.500 € x 0,27 > 405 € Steuerabzug pro Aktie aus der 1.500 € Tranche.

Das bedeutet, dass man pro Aktie von den 3.000 € Verkaufspreis 405 € Steuern abziehen muss.

> 3.000 € - 405 € = 2.595 € Auszahlungsbetrag pro Aktie

> 5.400 € / 2.595 € = 2,08 > 3 weitere Aktien, die man verkaufen muss, um mindestens auf einen Auszahlungsbetrag von 30.000 € zu kommen.

Man muss also in diesem Beispiel insgesamt 13 Aktien verkaufen, um auf den Auszahlungsbetrag von 30.000 € zu kommen.

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Das ist korrekt. Ganz genau. Wo liegt das Problem? Ach so:

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@stebarg  schrieb:

Demgegenüber steht ein Verkauf von nur 10 Aktien, wenn man die Tranchen steueroptimiert verkauft - also 10 Aktien aus der 3.000 € Tranche. Das bedeutet, man muss 30 %!!! mehr Aktien verkaufen, als in der steueroptimierten Variante, was zu einem erheblichen Verlust im Portfolio bei zukünftigen Kurssteigerungen führt. Der exponentielle Zinseszinseffekt verstärkt den Verlust noch deutlich!!!

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Willkommen in Deutschland, wo ein Bürger Steuern zahlen muss. Ich finde es auch nicht pralle als "gehobene Mittelschicht/Gutverdiener" zu gelten und Höchststeuersatz zu bezahlen. Es gibt kein "steueroptimiert" verkaufen in deinem Beispiel außer dass du fünf komplett verschiedene Depots brauchst um eben aus den einzelnen Depots zu verkaufen und somit zu wählen welche Anteile du verkaufst. Einen anderen Weg gibt es nicht! Was ist daran so schwer zu kapieren?

[Zilch]

Okay du hast eine Frage gestellt die sich einfach beantworten lässt. Hierfür muss man das First In - First Out Prinzip verstanden haben, was du allerdings nicht hast wie es scheint.

Fangen wir hinten an:

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@stebarg  schrieb:

Mein Plan ist; die neuen Aktien immer erst in das jeweils leere Depot zu kaufen und dann die restlichen Aktien aus dem anderen Depot auf die neu gekauften Aktien draufzuschieben. Ist das so der richtige/ beste Weg? Werden/ bleiben die Aktien so richtig/ steueroptimiert sortiert?"

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Nein. Wie bereits gesagt wird beim Depotübertrag alles an Daten, nämlich Einstandskurs und Einstandsdatum, mit übertragen. Nur weil du hin und her schiebst ändert sich nichts. Wenn du 2012 eine Aktie zum Kurs von 10€ gekauft hast und die in ein neues Depot packst wird diese dort als 2012 für 10€ gekauft abgespeichert.

DAS WURDE DIR BEREITS MEHRFACH MITGETEILT UND LÄSST SICH NICHT UMGEHEN; GAR NICHT; NIEMALS; KAPIER UND AKZEPTIERE ES ENDLICH!

EINE EINFACHE GOOGLE-SUCHE HÄTTE DIR EBENSO DIESE ANTWORT GEGEBEN!

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@stebarg  schrieb:

Ich gehe davon aus/ vermute, dass das Zweitdepot unter anderem/ vor allem dafür gedacht ist.

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Nein das Zweitdepot ist nur dazu da um Anteile vor 2009, nach Änderung der Gesetze, zu trennen.

Kapiere es endlich: es gibt keinen wirklichen Weg um die First-In-First-Out Regel zu umgehen außer für jeden Kauf, jede Tranche, ein völlig neues Depot anzulegen weil die Daten Depotbezogen sind. Sie ziehen bei einem Übertrag mit ins neue Depot, bei jedem Übertrag! Was ist bitte daran nicht zu verstehen? Was bitte kapierst du daran nicht?

[Zilch]

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Das was du vorhast lässt sich in einem Depot nur auf eine Art und Weise lösen: Du kaufst Wertpapiere mit unterschiedlicher WKN auf das gleiche Underlying. Bspw. hältst du dann nach 5 Käufen 5 verschiedene ETFs auf den gleichen Index oder 5 verschiedene Zertifikate auf die gleiche Aktie als Underlying. Anders geht es nicht. Auch nicht wenn du dauerhaft irgendwelche Depotübertragungen von Depot 1 auf Depot 2 und umgekehrt veranlasst. 

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Derivate handelt er nicht, denn er macht nichts was er nicht versteht (entdecke die Ironie! Ich hab Kekse gekauft, kannst einen abhaben wenn du den Witz findest 😉 :D) 

Edit: Desahlb habe ich die Möglichkeit gleich weggelassen aber für intelligente Anleger die nicht so benebelt sind natürlich eine interessante Option!

[stebarg]

Ich glaube, dass ich hier im Krebseimer gelandet bin. Schade eigentlich, dass hier so eine Crab Mentality herrscht.

https://youtu.be/RUQ2WGA8mJQ

So langsam ergibt sich eine Lösung auch nur mit zwei Depots.

Ich gehe aufgrund der Kommentare jetzt davon aus, dass die Kaufdaten beim Depotübertrag mit übertragen werden - ist irgendwie immer noch etwas unklar - und die Aktien entsprechend FIFO der ursprünglichen Kaufdaten verkauft werden, wenn sie in dem selben Depot liegen.

Soweit die neue Annahme.

Nun zur Lösungsidee mit nur 2 Depots.

Man hat zum Beispiel

1. 10 Aktien

2. 20 Aktien

3. 50 Aktien

einer Firma zu verschiedenen Kursen gekauft. Um nun die 50 letzten Aktien zuerst steueroptimiert zu verkaufen, schiebt man die ersten beiden Tranchen, also 10+20=30 Aktien zuerst auf's Zweitdepot und verkauft die 50 letzten Aktien steuergünstig. 😉

Nun habe ich mal wieder alles selbst gemacht und zwischendurch wurde ich mit Dreck beschmissen.

So ist das Leben

Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.

Mahatma Gandhi

Ich hoffe, Ihr konntet auch etwas aus meinem Beitrag lernen.

Falls Ihr noch weitere Tipps habt, her damit!

Liebe Grüße

Stefan

[GetBetter]

Ich sag's mal so:

Es gibt eine gute und eine schlechte Nachricht für unseren verehrten Mitforisten.

Die gute ist: Es gibt durchaus einen Weg das Ziel auch mit nur zwei Depots zu erreichen.

Die schlechte ist: Ich verspüre aufgrund seines bisherigen Verhaltens nicht den Hauch von Motivation diesen hier auszubreiten.

[Zilch]

Werde glücklich, aber werde woanders als hier glücklich bitte.

Zum Thema Dreck und deinen Sprüchen habe ich auch einen Spruch: Wie du in den Wald hinein rufst, so schallt es heraus. 

Deine "Lösung" funktioniert übrigens nicht, du hast das Prinzip immer noch nicht verstanden.

Über psychische Probleme scherze ich nicht, also bin ich raus. Lebe weiter in deiner Scheinwelt, aber ich vermute hier wirst du keine Hilfe mehr bekommen.