Doppelte Besteuerung bei ausländisch thesaurierenden Investmentfonds vermeiden - Ausfüllhilfe

[tweety]

Auf der Steuerbescheinigung wird angekreuzt, dass ein ausländisch thesaurierender Investmentfonds vorhanden ist. Die Erträge dazu und die anrechenbare ausländische Steuer wird "nur nachrichtlich" mitgeteilt. Da diese Beträge von der Bank nicht dem Steuerabzug unterlegen haben, ist man verpflichtet, diese Erträge dem Finanzamt in der Anlage KAP Zeile 15 und 51 mitzuteilen.

Das FA versteuert dann diese Erträge. Kommt es später zum Verkauf der Anteile, unterliegen sie automatisch der Abgeltungssteuer. Also habe ich diese Erträge doppelt besteuert. Als Anleger soll man diese erhöhten Abzüge zurückfordern und nachweisen, dass diese Erträge bereits in den Vorjahren versteuert wurden.

Meine Frage ist:

Wie wird man von der Bank bei dieser komplizierten Regelung unterstützt?

Stellt die Bank nach einem Verkauf nochmals die thesaurierenden Beträge zusammen?

Berücksichtigt sie eventuell bereits diese Vorabbesteuerung in der Zeile 7 Anlage KAP?

Bei den Ausfüllhilfen zur Erträgnisaufstellung steht was von "korrigierten Beträgen" in der Zeile 7, ist das damit gemeint?

jetzt noch was erschwerendes:

Wenn der Fonds ein so Genannter Altbestand war, der nicht versteuert wird, muss ich dann trotzdem die Thesaurierung erklären?

Obwohl der Fonds ja keiner Abgeltungssteuer unterliegt?

Fragen über Fragen ....

[paba · Accepted solution]

Hallo @tweety,

die Regelung, von der du sprichst, gilt nur noch bis Ende 2017. Ab 2018 wird die Besteuerung von Investmentfonds komplett geändert (sie hier für die Regelung ab 2018). Alle Fonds in deinem Depot gelten als zum 31.12.2017 verkauft und zum 01.01.2018 als neu angeschafft. Das heißt, wenn du viele thesaurierende ausländische Fonds in deinem Depot hast, wird dich diese Doppelbesteuerung letztmalig voll treffen.

Du kannst dir natürlich die zu viel bezahlte Steuer zurückholen, wenn du deine Thesaurierungen in den Vorjahren ordnungsgemäß versteuert hast. Anfang nächsten Jahres erhält du von comdirect die kostenlosen Jahressteuerbescheinigung. Dort gibt es eine Zeile, die wie folgt aussieht:

„Bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen

Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentfonds in Fällen des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG (Diese Summe ist in der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen)“

Den dort angegebenen Betrag ziehst du einfach von deinen Kapitalerträgen in 2017 ab. In Zeile 7 der Anlage KAP stehen also die Kapitalerträgen abzüglich der doppelt versteuerten Thesaurierungen auf die ausländischen Fonds. Die Jahressteuerbescheinigung legst du einfach deiner Steuererklärung bei und im Normalfall gibt’s keine weiteren Probleme. Du musst allerdings damit rechnen, dass das FA einen Nachweis dafür verlang, dass du die Thesaurierungen der Vorjahre ordnungsgemäß versteuert hast. Dafür wäre es gut, wenn du deine älteren Steuerbescheide die noch hast.

Gruß paba

[tweety]

Hallo @paba Danke für die guten Hinweise. Wenn ich diese Zuarbeit von der Comdirect bekomme, werde ich die Steuererklärung mit deinen Tipps auch richtig ausfüllen können. Vielen Dank!

[tweety]

Hallo Paba, jetzt muss ich diesen Fall doch nochmal aufrufen, denn jetzt ist der Fall aktuell und ich muss gegenüber dem FA aktiv werden (Einspruch).

Folgendes: Es geht um einen ausländisch thesaurierenden Fonds, gekauft im Jahr 2007, verkauft im Jahr 2019. In den Steuererklärungen wurde (zumeist) angekreuzt "ausl. Thesaur. Fonds" - Ja - und die Steuererträge in Zeile 15 mitgeteilt. Im Jahr 2019 wurde der Fonds mit einem großem Gewinn verkauft und diesen habe ich, wie auf der Steuerbescheinigung steht von der Höhe der Kapitalerträge  Anlage KAP abgezogen. Mein FA hat aber die vollen Kapitalerträge zur Versteuerung angesetzt und verlangt Belege, dass ich in den Vorjahren schon die Erträge versteuert habe.

Ich muss einen Einspruch gegen diese Art der Berechnung machen.

Der Nachweis ist sehr aufwändig und lässt mich überlegen, eigentlich hat das FA selbst alle Steuererklärungen über die etwa 12 Jahre von mir und weiß alles.

Was hat eigentlich das Investmentsteuergesetz 2018 in diesem Fall bewirkt?

Würdest du mir bitte nochmal was dazu sagen?

Vielen Dank und viele Grüße

[paba]

Hallo @tweety,

hast du denn wirklich in jedem einzelnen Jahr vor 2018 deine "ausschüttungsgleichen Erträge" aus deinen ausländischen thesaurierenden Investmentfonds versteuert (Zeile 15 Anlage KAP)? Es reicht nicht nur die Steuererklärung für 2017. Viele Anleger wussten damals gar nicht, dass sie nach dem damaligen InvStG dazu verpflichtet waren und haben diese Steuer unwissentlich "hinterzogen". Genau deshalb waren und sind ja die Banken bei Verkauf solcher Fonds auch heute noch dazu verpflichtet, die "akkumulierten thesaurierten Erträge" aus den Jahren von vor 2018 noch einmal zu versteuern. Diese doppelt bezahlte Steuer bekommst du im Zweifel nur zurück, wenn du im Jahr des Verkaufs deiner Fonds dem Finanzamt gegenüber nachweisen kannst, dass du vor 2018 deiner Versteuerungsverpflichtung lückenlos nachgekommen bist. Nur bei kleinen Beträgen mag dir das Finanzamt vielleicht auch ohne Nachweis glauben. Ich glaube aber nicht, dass es beim Finanzamt eine Datenbank gibt, in der diese Nachweise erfasst und gespeichert werden.

Ich selber habe es im letzten Jahr übrigens geschafft, diese doppelte Steuer auch ohne Nachweist zurückzubekommen: Einfach eine Liste der Fonds mit ISIN, Haltedauer, akkumuliert Erträge usw. beigefügt (es ging in Summe aber auch nur um Erträge in Höhe von ca. 500 EUR, also um ca. 125 EUR Steuer). Vielleicht solltest du zunächst bei deinem Sachbearbeiter im Finanzamt einfach mal anrufen, ihm die Sache erklären, eventuell die Liste nachreichen und fragen, was man da noch machen kann. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meist ganz umgänglich sind, wenn man vernünftig mit denen redet.

Wenn das nicht klappt und wenn es um hohe Beträge geht, solltest du zu dem Thema vielleicht einen Experten (Steuerberater) einschalten. Die Besteuerung nach dem alten InvStG war komplex. Leider hat dieses verkorkste Gesetzt auch heute noch Nachwirkungen. Deshalb habe ich mich vor 2018 von ausländischen thesaurierenden Investmentfonds weitgehend fern gehalten. Die galten nicht umsonst als "steuerproblematisch".

Gruß paba

[Kogoro]

Hallo @paba , hallo @tweety ,

danke für eure Diskussion, die schon mal hilfreich ist. Ich klinke mich hier etwas verspätet ein, weil ich im letzten Jahr einen ausländischen thesaurierenden Fonds aus dem Jahr 2010 verkauft habe, bei dem auch die Gefahr der doppelten Besteuerung besteht. Aktuell sitze ich an der Steuererklärung 2024.

In der Steuerbescheinigung wird auch nachrichtlich ein Wert angegeben, den man von der Höhe der Kapitalerträge in Zeile 7 abziehen könnte.

Ich den Betrag mal nachgerechnet, der wäre nur korrekt, wenn man in den Jahren 2010 bis 2017 die ausschüttungsgleichen Beträge korrekt versteuert hätte. Bei mir fehlen da aber 2 Jahre, weil dieser Fond in diesen Jahren nicht namentlich in der Jahresbescheinigung enthalten war. Später hab ich gelernt, ihn mit Werten aus dem Bundesanzeiger korrekt zu versteuern.

Jetzt steht oben, dass man die doppelt bezahlte Steuer nur zurückbekommt, wenn man die thesaurierten Erträge in der Vergangenheit lückenlos versteuert hat, was bei mir nicht der Fall ist.

Lohnt sich dennoch der Versuch, die Summe der tatsächlich versteuerten Beträge, für die auch Nachweise existieren, in Zeile 7 abzuziehen, oder reitet man sich damit in ein Problem rein?

Die nicht versteuerten Beträge sollten inzwischen verjährt sein 😀.

Grüße, Kogoro

[tweety]

Hallo @Kogoro , ich habe mir für die Steuererklärung 2019 sehr viel Arbeit gemacht.

Letztendlich wurde es anerkannt und hat mir einen guten Tausender gerettet.

Dafür hatte ich mit Hilfe der Bank alle Belege zu "Thesaurierung von Investmenterträgen" und dem entsprechenden Fonds für jedes Jahr herausgesucht und als Belege zugeschickt. 

Auch musste ich die ausländischen Erträge, die ich in den Steuererklärungen angegeben habe, nachweisen. Das fand ich in den Dateien des WISO Programms. Da ich 2007 und 2008 kein WISO hatte, konnte ich es nicht beweisen, habe aber versichert, dass ich es auch in diesen Jahren gemacht habe. In drei Jahren habe ich tatsächlich keine ausländischen Kapitalerträge dem FA gemeldet, auch dies habe ich in der Tabelle notiert.

Also die Tabelle mit den Spalten: 1. Jahr, 2. Ausl. Kapitalerträge, die in der Steuererklärung angegeben wurden, 3. Zusätzliche Anmerkungen.

Die Bank (nicht die Comdirect) hat mir aber auch sehr geholfen- sie haben den Betrag des akkumulierten ausschüttungsgleichen Ertrags auseinandergerechnet, für welchen Kauf in welchem Jahr bei der Stückzahl wieviel Euro pro Stück und auch insgesamt angefallen sind.

Anbei mein Einspruch, ohne Zahlen, als Muster. Ob alles richtig war, weiß ich nicht, aber er hatte letzten Endes Erfolg.

Den wünsche ich dir auch!

Gruß, Tweety

[CurtisNewton]

Meiner persönlichen Erfahrung nach sollte man da nicht zu viel Zeit investieren solange nicht klar ist ob das Finanzamt die Unterlagen überhaupt sehen will. Bei Beträgen im niedrigen vierstelligen Bereich hat sich das für mich zuständige FA bisher immer mit der Begründung „Korreltur gemäß Steuerbescheinigung“ zufrieden gegeben und auf weiter Nachweise verzichtet. 

[paba]

Hallo @Kogoro,

ich kann bestätigen was @CurtisNewton sagt. Ich habe als Begründung für den Abzug immer angegeben: "Verkauf von Anteilen ausländischer Investmentfonds mit bereits versteuerten Thesaurierungen von vor 2018 und erneuter Versteuerung bei Verkauf in <Steuerjahr>". Bei mir ist das bisher (bei geringen Beträgen) immer durchgegangen ohne, dass das Finanzamt dazu eine Belegnachreichung gefordert hat. Ob du in Zeile 7 den gesamten in der Steuerbescheinigung ausgewiesenen Betrag abziehst oder nur "die Summe der tatsächlich versteuerten Beträge, für die auch Nachweise existieren " musst du selber entscheiden. Ich würde bei der ehrlichen Variante bleiben, dann bist du juristisch unantastbar (sonst wirst du vielleicht noch in die Nähe der Cum-Ex-Betrüger gerückt).

Viel Erfolg, paba

[tweety]

Leider war dies bei meinem FA-Prüfer nicht so einfach. Er hat den Abzug des thesaurierten Betrages abgelehnt und wollte im nachhinein die Belege sehen. Den Aufwand habe ich deshalb auch erst bei der Begründung des Einspruchs betrieben.